Финны на Восточном фронте

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 17 сен 2010 15:30

Ну, что ж, маловысокохудожественная 8) , но достаточно объективная по содержанию статья.
Здрагер писал(а):Известно, что огромное количество поляков воевало в немецкой армии, счет там должен идти на сотни тысяч
А откуда известно, хоть какие-то источники есть? Или тоже из отдельных свидетельств?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 17 сен 2010 15:46

raevsku писал(а): Вот статья про наши взамоотношения с Польшей
Да, спасибо, познавательно. Автор, к сожалению, верит, что в Катыни поляков расстреляли наши, но это массовое и потому простительное заблуждение.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5356
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 317

Сообщение raevsku » 17 сен 2010 15:51

Здрагер писал(а):Автор, к сожалению, верит, что в Катыни поляков расстреляли наши, но это массовое и потому простительное заблуждение.
Это - официальная версия, насколько понимаю, подтвержденная архивными документами.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 17 сен 2010 16:04

Официальная, конечно, это верно. С потдверждением намного слабее, к сожалению. Но это уже совсем офтоп.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 18 сен 2010 12:25

Буквоед писал(а):Здрагер писал(а):
Известно, что огромное количество поляков воевало в немецкой армии, счет там должен идти на сотни тысяч

А откуда известно, хоть какие-то источники есть? Или тоже из отдельных свидетельств?
Здрагер что-то не отвечает. А сюжет - любопытный вообще-то. Особенно в плане не просто службы поляков в вермахте и (или) ваффен сс, etc -таковая наверняка имела место в отдельных, м.б. даже многочисленных случаях - а в плане создания именно польских частей и подразделений типа известных легионов. Также вызывает интерес фраза об участии "сотен тысяч". Для такого утверждения должны быть весомые основания. Следует также сразу уточнить, идёт ли в этом контексте речь и о т.н. HiWi ("добровольных помощниках", см. например Вики).
Таковых могло быть действительно не одна тысяча.
Ну, а дыма без огня, как известно, не бывает. Вот, например, нашёл одну ссылочку.
Отфильтровав одиозную терминологию, кое-что можно узнать.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 18 сен 2010 16:17

Буквоед писал(а):
Буквоед писал(а):Здрагер писал(а):
Известно, что огромное количество поляков воевало в немецкой армии, счет там должен идти на сотни тысяч

А откуда известно, хоть какие-то источники есть? Или тоже из отдельных свидетельств?
Здрагер что-то не отвечает.
Гм, извините, отчего-то не заметил этого поста. Глаз замылился, наверно.

Мое высказывание по поводу предположительного количества поляков в немецкой армии основано только на количестве пленных.
Есть в Вики, например, да и во множестве дргугих мест опубликовано. Если только в плен попало 60 тысяч поляков, то не будет большой натяжкой предположить, что с учетом погибших и избежавших плена численность их всего была там в разы больше.
Буквоед писал(а): Ну, а дыма без огня, как известно, не бывает. Вот, например, нашёл одну ссылочку.
Отфильтровав одиозную терминологию, кое-что можно узнать.
Да, спасибо. Пофильтрую на досуге :)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 18 сен 2010 21:33

Здрагер писал(а):Есть в Вики , например, да и во множестве дргугих мест опубликовано.
Статистика в известном смысле впечатляющая, но и вызывающая вопросы. Например, "чехи и словаки", которых, кстати, больше, чем поляков 8) Сколько из них чехов и сколько словаков? Словакия была тогда самостоятельным гос-вом и участвовала на стороне Германии. Если же отбросить критерий гражданства/подданства, а говорить об этнической принадлежности, то путаницы будет ещё больше. "Югославы": вообще, или хорваты отдельно, сербы отдельно и т.д.? В общем, тема достаточно сложная. Куда как проще с финнами - мы здесь всё-таки о них :wink: - их всего-ничего по ср-ю с теми же поляками, и в основном известно, who из них is who 8)
Здрагер писал(а):Если только в плен попало 60 тысяч поляков, то не будет большой натяжкой предположить, что с учетом погибших и избежавших плена численность их всего была там в разы больше.
Предположение, по-моему, рискованное. Надо знать нац. статистику погибших и избежавших (это как?) плена.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 18 сен 2010 22:18

Буквоед писал(а): Статистика в известном смысле впечатляющая, но и вызывающая вопросы. Например, "чехи и словаки", которых, кстати, больше, чем поляков 8) Сколько из них чехов и сколько словаков? Словакия была тогда самостоятельным гос-вом и участвовала на стороне Германии.
Потери словаков можно посмотреть тут
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
Пять тысяч пленных и полторы тысячи убитых... Не секрет, что немцы не посылали словацкие части на передовую из опасения массового дезертирства, и статистика это подтверждает - словаки предпочитали сдаваться, а не сражаться. Потом вообще воосстание против немцев устроили, и там, наверно, потери Словакии были серьезнее, но это уже другая статистика.
Так что увы, из 69 тысяч чехословаков в нашем плену 64 тысячи - чехи. Граждане протектората Богемия унд Моравия.
Буквоед писал(а): "Югославы": вообще, или хорваты отдельно, сербы отдельно и т.д.?
Хорваты, скорее всего. Независимая в кавычках Хорватияи была за немцев. Один полк хорватов до Сталинграда даже добрался, к собственному горю, и в 44 во время освобождения Югославии могли еще хорватские части там где-то поучаствовать в боях и дать какое-то количество пленных.
Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Если только в плен попало 60 тысяч поляков, то не будет большой натяжкой предположить, что с учетом погибших и избежавших плена численность их всего была там в разы больше.
Предположение, по-моему, рискованное. Надо знать нац. статистику погибших и избежавших (это как?) плена.
Рискованное, я же не называю точных чисел. Вот, к примеру, итальянцев было на Восточном фронте тысяч 200-250, из них 50 тысяч в плен попало, то есть можно предположить, что доля сдавшихся 20-25% для нестойких войск (итальянцы стойкостью не отличались). У финнов наоборот 2 тысячи пленных, то есть где-то в районе 1% армии. Вот в таких пределах можно грубо оценить и численность поляков на войне - если сдалась четверть из них, то всего их там воевало за немцев примерно четверть миллиона, если сдался 1%, то... не буду даже считать. :)

Избежать плена, по-моему, полякам было много проще, чем немцам. Надо было только вовремя в гражданку переодиться и оружие выбросить, и у поляка были неплохие шансы сойти за местного жителя или за перемещенное лицо, угнанное в рабство немецкими фашистами.
0 x

Аватара пользователя
Андрей Р
Садовод
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 янв 2009 00:05
Откуда: Черная речка (Alosaari)

Сообщение Андрей Р » 21 сен 2010 23:29

Интересная статья о финах на восточном фронте
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1558/21.html
0 x
ferrary хорошо, а т-34 лучше

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 22 сен 2010 06:54

Андрей Р писал(а):Интересная статья о финах на восточном фронте
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1558/21.html
Да, спасибо, интересно. Действительно инопланетяне какие-то.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 22 сен 2010 10:00

Спасибо, на самом деле очень полезная статья. Без истерик и заклинаний. Показательно, что написана, если правильно понял, автором из Карелии, по крайней мере в Карелии опубликована. Там непросто соблюсти в данной теме отстранённость и нейтральность. Основной вопрос, который возник и у меня: неужели действительно нет никаких документов? Мемуары и устные рассказы, особенно спустя много лет, вещь не очень надёжная.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 256

Сообщение LYNX » 25 окт 2010 11:42

Фильмы про "пушистых" финнов http://www.youtube.com/watch?v=ah71nonTtKg
0 x

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 256

Сообщение LYNX » 25 окт 2010 12:01

0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 25 окт 2010 14:22

LYNX как всегда оперативен :D . Спасибо за наводки.
Первая ссылка - наиболее содержательна. Правда, для того, чтобы прочесть титры, приходилось останавливать кадр, что нарушало целостность восприятия визуального и звукового ряда 8) . Текст же практически повторяет материалы, ссылки на которые я дал в аналогичной теме. Есть и некоторые доп. детали, которые, кмк, уместней в той теме и комментировать, коль скоро речь всё о том же батальоне.
Одна ремарка касательно "звукового ряда", то бишь музыкального сопровождения. Голос певца за кадром, особенно при исполнении немецкого марша на финском языке, уж очень напоминает голос Георга Отса :green2:
Вторая ссылка -в общем-то халтура на ту же тему.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 256

Сообщение LYNX » 08 ноя 2010 20:58

Из сегодняшних новостей: Президент Финляндии Тарья Халонен начинает сегодня государственный визит в Россию, который продлится до 11 ноября.

На переговорах с российским президентом Дмитрием Медведевым будут обсуждаться перспективы сотрудничества двух стран, развитие стратегического партнерства России и Евросоюза, а также международные проблемы, в том числе режим нераспространения ядерного оружия.

В рамках визита Халонен помимо Москвы посетит столицу Татарстана Казань


На фото Президент Финляндии Тарья Халонен вручает штандарт командующему ВВС Финляндии. Как вам расцветочка? Фото сделано года три-четыре назад. С тех пор расцветочка вряд ли изменилась... :evil: Думаю, что расцветочка как раз в продолжение темы
Вложения
штандарт.jpeg.jpg
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5356
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 317

Сообщение raevsku » 08 ноя 2010 21:49

LYNX, свастика, насколько понимаю, существует на флаге финских ВВС с 1918г. И значок расположен не под углом, как на нацистских флагах, а вертикально. Но это так, к слову. А ежли по делу, то фотка режет глаза.

Так а чЁ с них взять, чухны убогой?
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 08 ноя 2010 22:00

LYNX писал(а):В рамках визита Халонен помимо Москвы посетит столицу Татарстана Казань
Не понял, причём тут Татарстан :roll: ?
LYNX писал(а):На фото Президент Финляндии Тарья Халонен вручает штандарт командующему ВВС Финляндии. Как вам расцветочка? Фото сделано года три-четыре назад. С тех пор расцветочка вряд ли изменилась...
А с чего бы ей (расцветочке) меняться? Они ведь, вообще, в отличие, от нас, государственную символику по десять раз на дню не меняли 8) А свастика как эмблема (намёк, понимаю, именно на это), если не ошибаюсь, у финнов появилась ещё раньше, когда и "немецко-фашистов" не было в природе. Так что относить её к неденацифицированным атрибутам или нет - дело вкуса.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 256

Сообщение LYNX » 08 ноя 2010 23:52

Вот именно, что режет глаза. Свастика есть и на Президентском штандарте. А, интересно, на госпечати что нарисовано? Открывает Д.А. подписанный документ, а там свастика во весь лист 8O

А в Татарстан - не знаю чего она собралась. Я скопировал сообщение из блока новостей, там больше инфы никакой не было.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6373
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 933

Сообщение Osbourne » 09 ноя 2010 10:41

http://ru.wikipedia.org/wiki/Свастика

По-моему, там всё доступно написано. Свастика много где использовалась, и в России в том числе. А в качестве нацистской символики запрещена российским законом. Только что российское законодательство понимает под "нацистской символикой"? Просто свастику, или её только в составе известных нацистских символов? Думаю, что второе. Кстати,
raevsku писал(а):значок расположен не под углом, как на нацистских флагах, а вертикально.
Вложения
Эсесовская Пряжка.JPG
И тут вертикально. Получается, дело не в этом?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 09 ноя 2010 11:39

LYNX писал(а):Свастика есть и на Президентском штандарте.
Вспомнил анекдот:
" - Товарищ участковый, невозможно в окошко глянуть. В доме напротив эта парочка постоянно е...ся!
- Ну, давайте поглядим! Хм, я что-то ничего не вижу...
- Так это Вы просто так глядите, а если на шкаф залезть..."

И ещё - рассказ моей бабушки, как где-то году в 1937-38-м бдительная сотрудница пригрозила доложить, "куда следует" про то, что на её платье орнамент из свастик. Видел я потом это платье. При желании, действительно можно узреть 8)
Вложения
800px-Presidential_Standard_of_Finland_svg.jpg
На штандарте изображён крест 3-го класса ордена Креста Свободы, учреждённого ещё в1918 г. Голубой цвет - за гражданские заслуги.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 256

Сообщение LYNX » 09 ноя 2010 11:49

Не, ну тут на шкаф залезать не надо - свастика-то вписана в крест... Все бы ничего, если бы это был штандарт, скажем, Таиланда или, на худой конец, Зимбабве. Но эта страна бывший сателлит Гитлера. И они до сих пор кичатся своей самостоятельностью и независимостью, что сохранили на госуровне одиозный символ. США в свое время настояли, чтобы свастику убрали как опознавательный знак финских самолетов, но вот здесь, видимо, не дожали 8)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 09 ноя 2010 12:07

LYNX писал(а):США в свое время настояли, чтобы свастику убрали как опознавательный знак финских самолетов, но вот здесь, видимо, не дожали
Штаты, как известно, имели с финнами особые отношения. Им важнее было "дожать", например, в части отказа от захвата мурманской ж/д, по которой шли поставки по ленд-лизу 8) .
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5356
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 317

Сообщение raevsku » 09 ноя 2010 14:39

LYNX писал(а):И они до сих пор кичатся своей самостоятельностью и независимостью, что сохранили на госуровне одиозный символ.
Это выглядит смешно и нелепо, поскольку вопрос, быть или не быть Финляндии независимой, в 1944г. решали вовсе не финны с их т.н. "маршалом". Я ж и говорю, что взять с убогих?
А вот вовсе не смешно то, что на флаге, пусть и ВВС, соседнего государства присутствует свастика... Символ, который в послевоенное время не только у нас, но и во всех нормальных странах ассоциируется с десятками миллионов жертв нацизма, варварством, разрушением и тупостью.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7121
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 283

Сообщение Буквоед » 09 ноя 2010 15:43

raevsku писал(а):А вот вовсе не смешно то, что на флаге, пусть и ВВС, соседнего государства присутствует свастика...
Как выяснилось, не только на флаге ВВС (с 1918 г.), но и на президентском штандарте, в весьма стилизованном виде. Тот, у кого нюх не обострён, вряд ли и заметит. Если, конечно, не полезет на шкаф :green2:
raevsku писал(а):Символ, который в послевоенное время не только у нас, но и во всех нормальных странах ассоциируется с десятками миллионов жертв нацизма, варварством, разрушением и тупостью.
Во всех нормальных странах дано уже озабочены другими проблемами. Нет, про жертвы, конечно, вспоминают два раза в год - 7 мая и 1 сентября. А вот какой "изм" при этом имеется ввиду, ещё большой вопрос.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5356
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 317

Сообщение raevsku » 09 ноя 2010 16:43

В "нормальных" странах невозможно поместить изображение свастики на флаг, даже в нОнешней Германии.
Ну, ежли в Гондурасе или ПриЕбалтии, тогда да - не удивлюсь.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Ответить