Буквоед писал(а):Здрагер писал(а):
Известно, что огромное количество поляков воевало в немецкой армии, счет там должен идти на сотни тысяч
А откуда известно, хоть какие-то источники есть? Или тоже из отдельных свидетельств?
Здрагер что-то не отвечает. А сюжет - любопытный вообще-то. Особенно в плане не просто службы поляков в вермахте и (или) ваффен сс, etc -таковая наверняка имела место в отдельных, м.б. даже многочисленных случаях - а в плане создания именно польских частей и подразделений типа известных легионов. Также вызывает интерес фраза об участии "сотен тысяч". Для такого утверждения должны быть весомые основания. Следует также сразу уточнить, идёт ли в этом контексте речь и о т.н. HiWi ("добровольных помощниках", см. например Вики).
Таковых могло быть действительно не одна тысяча.
Ну, а дыма без огня, как известно, не бывает. Вот, например, нашёл одну ссылочку.
Отфильтровав одиозную терминологию, кое-что можно узнать.
Буквоед писал(а):Здрагер писал(а):
Известно, что огромное количество поляков воевало в немецкой армии, счет там должен идти на сотни тысяч
А откуда известно, хоть какие-то источники есть? Или тоже из отдельных свидетельств?
Здрагер что-то не отвечает.
Гм, извините, отчего-то не заметил этого поста. Глаз замылился, наверно.
Мое высказывание по поводу предположительного количества поляков в немецкой армии основано только на количестве пленных.
Есть в Вики, например, да и во множестве дргугих мест опубликовано. Если только в плен попало 60 тысяч поляков, то не будет большой натяжкой предположить, что с учетом погибших и избежавших плена численность их всего была там в разы больше.
Буквоед писал(а):
Ну, а дыма без огня, как известно, не бывает. Вот, например, нашёл одну ссылочку.
Отфильтровав одиозную терминологию, кое-что можно узнать.
Здрагер писал(а):Есть в Вики , например, да и во множестве дргугих мест опубликовано.
Статистика в известном смысле впечатляющая, но и вызывающая вопросы. Например, "чехи и словаки", которых, кстати, больше, чем поляков Сколько из них чехов и сколько словаков? Словакия была тогда самостоятельным гос-вом и участвовала на стороне Германии. Если же отбросить критерий гражданства/подданства, а говорить об этнической принадлежности, то путаницы будет ещё больше. "Югославы": вообще, или хорваты отдельно, сербы отдельно и т.д.? В общем, тема достаточно сложная. Куда как проще с финнами - мы здесь всё-таки о них - их всего-ничего по ср-ю с теми же поляками, и в основном известно, who из них is who
Здрагер писал(а):Если только в плен попало 60 тысяч поляков, то не будет большой натяжкой предположить, что с учетом погибших и избежавших плена численность их всего была там в разы больше.
Предположение, по-моему, рискованное. Надо знать нац. статистику погибших и избежавших (это как?) плена.
Буквоед писал(а):
Статистика в известном смысле впечатляющая, но и вызывающая вопросы. Например, "чехи и словаки", которых, кстати, больше, чем поляков Сколько из них чехов и сколько словаков? Словакия была тогда самостоятельным гос-вом и участвовала на стороне Германии.
Потери словаков можно посмотреть тут http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
Пять тысяч пленных и полторы тысячи убитых... Не секрет, что немцы не посылали словацкие части на передовую из опасения массового дезертирства, и статистика это подтверждает - словаки предпочитали сдаваться, а не сражаться. Потом вообще воосстание против немцев устроили, и там, наверно, потери Словакии были серьезнее, но это уже другая статистика.
Так что увы, из 69 тысяч чехословаков в нашем плену 64 тысячи - чехи. Граждане протектората Богемия унд Моравия.
Буквоед писал(а):
"Югославы": вообще, или хорваты отдельно, сербы отдельно и т.д.?
Хорваты, скорее всего. Независимая в кавычках Хорватияи была за немцев. Один полк хорватов до Сталинграда даже добрался, к собственному горю, и в 44 во время освобождения Югославии могли еще хорватские части там где-то поучаствовать в боях и дать какое-то количество пленных.
Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Если только в плен попало 60 тысяч поляков, то не будет большой натяжкой предположить, что с учетом погибших и избежавших плена численность их всего была там в разы больше.
Предположение, по-моему, рискованное. Надо знать нац. статистику погибших и избежавших (это как?) плена.
Рискованное, я же не называю точных чисел. Вот, к примеру, итальянцев было на Восточном фронте тысяч 200-250, из них 50 тысяч в плен попало, то есть можно предположить, что доля сдавшихся 20-25% для нестойких войск (итальянцы стойкостью не отличались). У финнов наоборот 2 тысячи пленных, то есть где-то в районе 1% армии. Вот в таких пределах можно грубо оценить и численность поляков на войне - если сдалась четверть из них, то всего их там воевало за немцев примерно четверть миллиона, если сдался 1%, то... не буду даже считать.
Избежать плена, по-моему, полякам было много проще, чем немцам. Надо было только вовремя в гражданку переодиться и оружие выбросить, и у поляка были неплохие шансы сойти за местного жителя или за перемещенное лицо, угнанное в рабство немецкими фашистами.
Спасибо, на самом деле очень полезная статья. Без истерик и заклинаний. Показательно, что написана, если правильно понял, автором из Карелии, по крайней мере в Карелии опубликована. Там непросто соблюсти в данной теме отстранённость и нейтральность. Основной вопрос, который возник и у меня: неужели действительно нет никаких документов? Мемуары и устные рассказы, особенно спустя много лет, вещь не очень надёжная.
LYNX как всегда оперативен . Спасибо за наводки.
Первая ссылка - наиболее содержательна. Правда, для того, чтобы прочесть титры, приходилось останавливать кадр, что нарушало целостность восприятия визуального и звукового ряда . Текст же практически повторяет материалы, ссылки на которые я дал в аналогичной теме. Есть и некоторые доп. детали, которые, кмк, уместней в той теме и комментировать, коль скоро речь всё о том же батальоне.
Одна ремарка касательно "звукового ряда", то бишь музыкального сопровождения. Голос певца за кадром, особенно при исполнении немецкого марша на финском языке, уж очень напоминает голос Георга Отса
Вторая ссылка -в общем-то халтура на ту же тему.
Из сегодняшних новостей: Президент Финляндии Тарья Халонен начинает сегодня государственный визит в Россию, который продлится до 11 ноября.
На переговорах с российским президентом Дмитрием Медведевым будут обсуждаться перспективы сотрудничества двух стран, развитие стратегического партнерства России и Евросоюза, а также международные проблемы, в том числе режим нераспространения ядерного оружия.
В рамках визита Халонен помимо Москвы посетит столицу Татарстана Казань
На фото Президент Финляндии Тарья Халонен вручает штандарт командующему ВВС Финляндии. Как вам расцветочка? Фото сделано года три-четыре назад. С тех пор расцветочка вряд ли изменилась... Думаю, что расцветочка как раз в продолжение темы
LYNX, свастика, насколько понимаю, существует на флаге финских ВВС с 1918г. И значок расположен не под углом, как на нацистских флагах, а вертикально. Но это так, к слову. А ежли по делу, то фотка режет глаза.
LYNX писал(а):В рамках визита Халонен помимо Москвы посетит столицу Татарстана Казань
Не понял, причём тут Татарстан ?
LYNX писал(а):На фото Президент Финляндии Тарья Халонен вручает штандарт командующему ВВС Финляндии. Как вам расцветочка? Фото сделано года три-четыре назад. С тех пор расцветочка вряд ли изменилась...
А с чего бы ей (расцветочке) меняться? Они ведь, вообще, в отличие, от нас, государственную символику по десять раз на дню не меняли А свастика как эмблема (намёк, понимаю, именно на это), если не ошибаюсь, у финнов появилась ещё раньше, когда и "немецко-фашистов" не было в природе. Так что относить её к неденацифицированным атрибутам или нет - дело вкуса.
Вот именно, что режет глаза. Свастика есть и на Президентском штандарте. А, интересно, на госпечати что нарисовано? Открывает Д.А. подписанный документ, а там свастика во весь лист
А в Татарстан - не знаю чего она собралась. Я скопировал сообщение из блока новостей, там больше инфы никакой не было.
По-моему, там всё доступно написано. Свастика много где использовалась, и в России в том числе. А в качестве нацистской символики запрещена российским законом. Только что российское законодательство понимает под "нацистской символикой"? Просто свастику, или её только в составе известных нацистских символов? Думаю, что второе. Кстати,
raevsku писал(а):значок расположен не под углом, как на нацистских флагах, а вертикально.
LYNX писал(а):Свастика есть и на Президентском штандарте.
Вспомнил анекдот:
" - Товарищ участковый, невозможно в окошко глянуть. В доме напротив эта парочка постоянно е...ся!
- Ну, давайте поглядим! Хм, я что-то ничего не вижу...
- Так это Вы просто так глядите, а если на шкаф залезть..."
И ещё - рассказ моей бабушки, как где-то году в 1937-38-м бдительная сотрудница пригрозила доложить, "куда следует" про то, что на её платье орнамент из свастик. Видел я потом это платье. При желании, действительно можно узреть
Вложения
На штандарте изображён крест 3-го класса ордена Креста Свободы, учреждённого ещё в1918 г. Голубой цвет - за гражданские заслуги.
Не, ну тут на шкаф залезать не надо - свастика-то вписана в крест... Все бы ничего, если бы это был штандарт, скажем, Таиланда или, на худой конец, Зимбабве. Но эта страна бывший сателлит Гитлера. И они до сих пор кичатся своей самостоятельностью и независимостью, что сохранили на госуровне одиозный символ. США в свое время настояли, чтобы свастику убрали как опознавательный знак финских самолетов, но вот здесь, видимо, не дожали
LYNX писал(а):США в свое время настояли, чтобы свастику убрали как опознавательный знак финских самолетов, но вот здесь, видимо, не дожали
Штаты, как известно, имели с финнами особые отношения. Им важнее было "дожать", например, в части отказа от захвата мурманской ж/д, по которой шли поставки по ленд-лизу .
LYNX писал(а):И они до сих пор кичатся своей самостоятельностью и независимостью, что сохранили на госуровне одиозный символ.
Это выглядит смешно и нелепо, поскольку вопрос, быть или не быть Финляндии независимой, в 1944г. решали вовсе не финны с их т.н. "маршалом". Я ж и говорю, что взять с убогих?
А вот вовсе не смешно то, что на флаге, пусть и ВВС, соседнего государства присутствует свастика... Символ, который в послевоенное время не только у нас, но и во всех нормальных странах ассоциируется с десятками миллионов жертв нацизма, варварством, разрушением и тупостью.
raevsku писал(а):А вот вовсе не смешно то, что на флаге, пусть и ВВС, соседнего государства присутствует свастика...
Как выяснилось, не только на флаге ВВС (с 1918 г.), но и на президентском штандарте, в весьма стилизованном виде. Тот, у кого нюх не обострён, вряд ли и заметит. Если, конечно, не полезет на шкаф
raevsku писал(а):Символ, который в послевоенное время не только у нас, но и во всех нормальных странах ассоциируется с десятками миллионов жертв нацизма, варварством, разрушением и тупостью.
Во всех нормальных странах дано уже озабочены другими проблемами. Нет, про жертвы, конечно, вспоминают два раза в год - 7 мая и 1 сентября. А вот какой "изм" при этом имеется ввиду, ещё большой вопрос.
В "нормальных" странах невозможно поместить изображение свастики на флаг, даже в нОнешней Германии.
Ну, ежли в Гондурасе или ПриЕбалтии, тогда да - не удивлюсь.
, но достаточно объективная по содержанию статья.
- их всего-ничего по ср-ю с теми же поляками, и в основном известно, who из них is who 
. Спасибо за наводки.
Думаю, что расцветочка как раз в продолжение темы
?
