Война на Карельском перешейке 1941-44

Буквоед

Ув. Здрагер, великолепно! Все выводы о месте танка, по-моему, полностью неубиенны. Особенно порадовало фото с мостом. Ну, и, конечно, фото дороги и переправы. А на левом берегу какие-то остатки дороги сохранились?

Здрагер

Я думаю, на левом берегу продолжения этой дороги не было, она упиралась в переправу и тут заканчивалась. На другом берегу должна была быть только система пешеходных троп, расходящихся к разным участкам передовой линии.

Буквоед

Т.е. левый берег вы не обследовали, я правильно понял?

Здрагер

Я прошел по левому берегу от места, где был танк, до места напротив Казак-камня, ничего примечательного не заметил, кроме одной старой траншеи, идущей вдоль шоссе.

Я полагаю, дороги там не может быть просто потому, что здесь не было моста. Дорога не требовалась, по дороге некому было ездить. Там ведь до наших позиций было с полкилометра всего, любая машина сразу стала бы мишенью.

Буквоед

Т.е., как и предполагалось выше, информация краеведа эксперта о дороге по левому берегу с мостом через Кузьмин ручей до "Миллионера", изложена не во всём корректно

.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 01 сен 2013 10:54

На схеме 1956 года дорога на восточном берегу видна.

name · Сообщение **name** » 01 сен 2013 14:27

на фото с лодкой в нескольких метрах перед оператором растет куст, логично предположить . что кусты в русле не растут и куст скорее всего граница русла (вне половодья)

Буквоед

Osbourne писал(а):На схеме 1956 года дорога на восточном берегу видна.

Буквоед писал(а):На предложенной в качестве пояснения синькеразобрать прохождение дороги по левому берегу Сестры, в т.ч. через Кузьмин ручей (да и сам ручей), невозможно

Что-то там м.б. и видно, но без доп. пояснений понять нельзя. Там много чего есть, ещё и стадион какой-то нарисован...

Здрагер писал(а):
Я прошел по левому берегу от места, где был танк, до места напротив Казак-камня, ничего примечательного не заметил, кроме одной старой траншеи, идущей вдоль шоссе.

Здрагер, извините за привередливость, а в сторону Кузьмина, то бишь Серебряного ручья-то не проходили? Если верить вышеупомянутой синьке, дорога от переправы шла туда.

Здрагер

Я прошел там, где прошел, а куда не пошел, туда я не ходил. Дорог не искал, хотел посмотреть только то место, где была паромная переправа. Никаких следов паромной переправы не обраружил, чем не был удивлен.

Буквоед

Понял, спасибо.

Сообщение **Aqua$erg** » 02 сен 2013 13:53

Добавил на сайт результат совместного труда с Терийоками и Ристикиви - интерактивную карту фотографий SA-Kuva - чтоб было как у всех

Ссылку разместил в Новостях и в Интересном

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 03 сен 2013 03:21

Могу лишь добавить, что карта периодически пополняется, по мере определения места съёмки добавляются новые точки. Конечно, вклад коллег с Териок и Ристикиви несравненно больший, чем наш. Определить местоположение по снимкам в Белоострове довольно сложно. У нас не так много точек привязки, а большинство снимков сделаны в лесах и полях. Но карта съёмки интересна в любом случае. Не только по нашим окрестностям, но и по всему перешейку.

краевед эксперт

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Соображения Краеведа-эксперта про старую финскую военную дорогу там же, подтверждают наличие переправы через Сестру в этом месте.
Согласен полностью.
Правда есть некоторая неясность, которую пояснить может только краевед эксперт.

.

По воспоминаниям довоенного жителя Александровки Анатолия Кильвияйнена ( о нем :см. статью Логунцова "Борцы со ржавой смертью" / http://www.beloostrov.ru/stat_33.html/) следует, что после окончания боевых действий их семья возвратилась в Белоостров.
Он прекрасно помнит, что в Кузьмине ручье стоял наш танк КВ, на лобовой броне которого была большая дыра, а рядом на поле стояли три обгоревших танка Т-26 (об этих танках рассказывает Павел Лукницкий см. кн. "Ленинград действует Т1, глава "Штурм Белоострова" :

...Итак, пехота, саперы, артиллеристы были довольны собою. Танкисты же
были хмуры. Во-первых, им не удалось, как хотел Лавринович, разделившись на
две группы и захватив переправы, отрезать финнам путь к отступлению - финны
успели бежать за реку Сестру; во-вторых, их удручала гибель самого
Лавриновича и потеря почти половины танков. Мне стало известно позже, что
всего было подбито шестнадцать машин, - из них двенадцать удалось вытащить
из-под огня, три танка сгорели от тротиловых снарядов, а один танк в тот
день никому не удалось найти... Что случилось с ним, мне так и осталось
неизвестным, потому что вечером, вскочив на какой-то грузовик с ящиками
из-под мин, я уже мчался в Дибуны).

Кильвияйнен в конце 40-х годов участвовал в утилизации этих 3-х танков Т-26, а танк КВ, стоящий в Кузьмине ручье с большой дырой на лобовой броне, произошедшего от сильного взрыва, утилизировать не смогли из-за большой толщины стенок (см. план местности в р-не моста через Кузьмин ручей). В 1951г. он был признан в армию, а по возвращении - танка КВ в ручье уже не было.

Вполне возможно, что в финском военном архиве есть фото этих обгоревших 3-х танков Т-26.

Буквоед

Наконец-то ув. краевед эксперт ответил. Правда, при этом, как всегда, возникли новые вопросы, на которые, надеюсь тоже будут ответы

Но лучше по порядку.

Osbourne писал(а):
краевед эксперт писал(а):Один из КВ застрял в Кузьмине ручье в 100м ниже Миллионного ДОТа, между Александровским шоссе и Сестрой. В начале 1950-х г.г. его утилизировали. Об этом мне рассказали послевоенные жители Белоострова.
Уважаемый краевед эксперт! Правильно ли я указал место, где застрял танк?

http://old.wikimapia.org/#lat=60.151000 ... 16&l=1&m=o

Судя по вышеприведённой схеме, место танка в ручье Osbourne определил правильно.
А вот с самим-то танком есть вопрос.

краевед эксперт писал(а):Он прекрасно помнит, что в Кузьмине ручье стоял наш танк КВ, на лобовой броне которого была большая дыра,

И дальше ещё:

краевед эксперт писал(а):...а танк КВ, стоящий в Кузьмине ручье с большой дырой на лобовой броне, произошедшего от сильного взрыва, утилизировать не смогли из-за большой толщины стенок...

На сегодняшний день мы имеем 6 фотографий танка КВ "из ручья": фото из финского источника, выложенное краеведом экспертом, три фото из альбома Б.Иринчеева, выложенные LYNXом и два фото из SA kuva, выложенные
Osbourneом.
Наверно, имеет смысл привести их ещё раз, все вместе, чтобы убедиться, что в разное время заснят таки один и тот же танк

Буквоед

Анализ фотографий (кто хочет, может заняться

) позволяет сделать вывод: это один и тот же танк, заснятый в одном и том же месте в разное время в 1941-1942 гг. Кроме того, на фото img006_166[1].jpg на заднем плане слева виден и мост через Кузьмин ручей.
А вот "большой дыры от сильного взрыва" на лобовой броне не видно. Есть справа от пушки - не дыра, а отверстие (см. фото img008_119[1].jpg и 100418 - копия.jpg).
Точно такое же отверстие, о назначении которого судить не берусь, имеется на другом, уже знакомом нам танке, стоящем в 200 м от Кузьмина ручья, на Александровском шоссе.
Если и был какой-то взрыв, следы которого видел Кильвияйнен, то после лета 1942 г.

краевед эксперт писал(а): Вполне возможно, что в финском военном архиве есть фото этих обгоревших 3-х танков Т-26.

Думаю, вряд ли. В 1941 г. Т-26 фотографировать финнам было уже не интересно, в Зимнюю войну навидались. А вот КВ - товар эксклюзивный. Их, похоже, всего-то два и досталось в Белоострове, иначе наверняка были бы ещё фото.

Серго · Сообщение **Серго** » 04 сен 2013 08:36

Здравствуйте! Я думаю отверстие-это снятый станок пулемета с бронещитком

Буквоед

Очень может быть, надо посмотреть конструкцию КВ. Насколько я помню, у него было 3 пулемёта, все съёмные, из них один, спаренный с пушкой.

Буквоед

С танком в ручье, похоже, почти разобрались.Но осталось ещё пара замечаний/вопросов.
Ув. краевед эксперт не ответил на вопрос о дороге, проложенной, по его утверждению, от переправы у Казак-камня по старому деревянному мосту через Кузьмин ручей до "Миллионера". В то же время, на нарисованной схеме показано только Александровское шоссе со старым мостом, при этом мост - на искривлённом участке. Поэтому придётся повторить свой ранее заданный вопрос:

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Соображения Краеведа-эксперта про старую финскую военную дорогу там же, подтверждают наличие переправы через Сестру в этом месте.
Согласен полностью.
Правда есть некоторая неясность, которую пояснить может только краевед эксперт. Действительно,
краевед эксперт писал(а):На карте показана грунтовая дорога, проложенная с финской стороны на русскую с востока на запад и, пересекающаяся с Сестрой. В месте пересечения в реке- камень. На русской стороне дорога проходила через старый мост (ныне не существует, после войны Александровское шоссе в этом месте спрямлено и построен каменный мост) через Кузьмин ручей и вела к Миллионному ДОТу. Очевидно проложена финнами в 1941 году для снабжения переднего края обороны.
Рассмотрим эту цитату по частям с некоторыми изъятиями.
1. "На русской стороне дорога проходила через старый мост ... через Кузьмин ручей и вела к Миллионному ДОТу. Очевидно проложена финнами в 1941 году для снабжения переднего края обороны."
Никаких вроде бы вопросов, всё понятно, если бы не фраза в скобках:
2. " ... (ныне не существует, после войны Александровское шоссе в этом месте спрямлено и построен каменный мост).
А вот тут сразу два вопроса/замечания:
- Александровское шоссе в этом месте, судя по картам, было и до войны "прямым как стрела" (с):
http://img-fotki.yandex.ru/get/5902/tur ... b1_-1-orig ;
- каменный мост был построен и есть на Александровском шоссе вместо деревянного, попавшего в кадр с танком; тогда о каком мосте идёт речь во фразе о старой дороге?
На предложенной в качестве пояснения синькеразобрать прохождение дороги по левому берегу Сестры, в т.ч. через Кузьмин ручей (да и сам ручей), невозможно
Куда всё же вела эта дорога? Пересекала ли она Кузьмин ручей, или м.б. выходила севернее ручья на Александровское шоссе и далее уже через мост и к "Миллионеру"?

А если сформулировать короче, то это будет так:
1. Почему утверждается и показывается на рисунке, что А. шоссе во время войны на обсуждаемом участке проходило по трассе, отличающейся от нынешней, если это противоречит картам довоенного и военного времени и картографической реконструкции, проведённой delazarом?
2. Существовала ли на самом деле дорога от места переправы у Казак-камня к "Миллионеру"?

Здрагер

Буквоед писал(а): 1. Почему утверждается и показывается на рисунке, что А. шоссе во время войны на обсуждаемом участке проходило по трассе, отличающейся от нынешней, если это противоречит картам довоенного и военного времени и картографической реконструкции, проведённой delazarом?

На одном из снимков КВ на Александровсеом шоссе виден вдали мост через ручей и вполне очевидно, что шоссе на этом участе вполне прямое. Если там был изгиб, то когда-то раньше, а к 41 году шоссе уже было выпрямлено.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 04 сен 2013 14:13

Здрагер писал(а):Если там был изгиб, то когда-то раньше, а к 41 году шоссе уже было выпрямлено.

Принципиальный вопрос здесь - где был построен новый мост. На месте старого, деревянного, или в другом месте?

Буквоед

Буквоед писал(а):... надо посмотреть конструкцию КВ. Насколько я помню, у него было 3 пулемёта, все съёмные, из них один, спаренный с пушкой.

Вот здесь хорошо видно. Только пулемёта тоже нет.

Буквоед

Буквоед писал(а):А вот "большой дыры от сильного взрыва" на лобовой броне не видно. Есть справа от пушки - не дыра, а отверстие (см. фото img008_119[1].jpg и 100418 - копия.jpg).
Точно такое же отверстие, о назначении которого судить не берусь, имеется на другом, уже знакомом нам танке, стоящем в 200 м от Кузьмина ручья, на Александровском шоссе.

Подумал и вспомнил, что лобовая броня есть не только на башне, но на корпусе

. Возможно, уважаемый покойный А.Кильвияйнен за дыру от взрыва принял "дыру" от снятого вместе с бронещитком курсового пулемёта, ...

Сообщение **Aqua$erg** » 05 сен 2013 18:13

Буквоед писал(а):Очень может быть, надо посмотреть конструкцию КВ. Насколько я помню, у него было 3 пулемёта, все съёмные, из них один, спаренный с пушкой

Цитата из Вики:

Маска орудия представляла собой цилиндрический сегмент гнутой катаной бронеплиты и имела три отверстия — для пушки, спаренного пулемёта и прицела...
...Три члена экипажа располагались в башне: слева от орудия были рабочие места наводчика и заряжающего, а справа — командира танка...

...На танке КВ-1 устанавливались три 7,62-мм пулемёта ДТ-29: спаренный с орудием, а также курсовой и кормовой в шаровых установках...
...Эти пулемёты монтировались таким образом, что при необходимости их можно было снять с монтировок и использовать вне танка

Полагаю, дыра слева от пушки - именно для "дегтяря"

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 06 сен 2013 21:57

Чудо-аппарат. Где-то на Ладоге, я полагаю.

Greek · Сообщение **Greek** » 08 сен 2013 18:37

Osbourne писал(а):Чудо-аппарат. Где-то на Ладоге, я полагаю.

В сериале"Военноя разведка.Северный фронт"двое наших разведчиков рассекали по Ладоге на двухместных аэросанях).Судя по всему этот транспорт был популярен в то время.