Буквоед писал(а):
А она не представляет историко-культурного интереса.
Интерес - весчь субъективная, кому-то интересно, кому-то нет. Как определить без ерничанья критическую массу суммарного интереса, которая должна приводить к бюджетному финансированию работ по реставрации и сохранению того или иного артефакта?
ВЫ мне не поверите, наверно, но в каком-то форуме мне встречались даже странные люди, которые с любовью выкладывали фотографии очков старого финского сортира и высказывались в том смысле, что этот объект тоже представляет историко-культурный интерес. Для какой-то группы людей представляет, для большинства - не представляет, а принципы демократии требуют учитывать и мнение большинства тоже.
Здрагер писал(а):не поверите, наверно, но в каком-то форуме мне встречались даже странные люди, которые с любовью выкладывали фотографии очков старого финского сортира
Здрагер писал(а):Как определить без ерничанья критическую массу суммарного интереса, которая должна приводить к бюджетному финансированию работ по реставрации и сохранению того или иного артефакта?
Только археологи, а не болтуны от истории могут сказать. Хотя, все равно это субъективно.. А что мы можем предложить Сорокину? Он и сам хорошо разбирается. То, что Первомайское наконец удостоено внимания археологов - уже неплохо. Значит, деньги выделяются на эти работы. Есть ещё земляные укрепления в Осиновой Роще, попавшие ныне в центр жилой застройки. Хорошо, что они остались нетронутыми. Может быть они уже исследованы, а может и нет..
Вряд ли археологи. Археологи, как работники любой другой бюджетной отрасли, будут всегда и в любом случае стремиться получить финансирование, и с удовольствием напишут многостраничные обоснования о непреходящей культурной ценности чего угодно и любую прочую чушь. Их мнение тут учитывать не надо, потому что оно заранее известно.
По вашей логике - специалистам нельзя доверять. И геологи, и океанологи, и прочие ологи стремятся обмануть спонсоров. Выдумать себе мнимо ценную Кивеннапу или Ниен.
По моей логике жить надо в реальном мире. В котором денег все равно никогда на все не хватит. Даже если осыпать золотом археологов в Первомайском, рядом немедленно обнаружатся какие-нибудь неверотяные культурные ценности типа усадьбы какого-нибудь Шлепанцева, неолитической стоянки или руин железнодорожной станции, и т.д.. От пиара в общем зависит, если у объекта обнаружатся заинтересованные в его разработке люди, то будут шуметь, интервью давать и денег просить. А если никто не будет интервью давать, то и про эти ценные объекты никто и не узнает.
А кто будет решать, каму дать денег, кому не дать? Так сказать, кто матери-истории более ценен, Нинешанц или Кивенаппашанц?
Все равно придется делить, одному больше, другому меньше, третьему вообще фиг. Все равно будут недовольные. Но редко кто честно объяснит, чем недоволен, будут как обычно на слезу давить стонами про гибнущее культурное наследие.
Ну, прямо-таки приступ мизантропии. Все плохие: и археологи; и имярек, которого угораздило когда-то иметь усадьбу; и железнодорожная станция, по лености какого-то алёшипоповича недотёртая в порошок...
Не стоит так заводиться.
Я ни про кого не говорил "плохие", ув. Буквоед, не надо так примитивно передергивать, Вы же умеете дискутировать, не выходя за рамки корретности и не опускаясь до перехода на личность оппонента, я это хорошо знаю.
Я, как обычно, выступаю с позиций добра и оптимизма, и пытаюсь показать светлую сторону и развеяить сумеречное восприятие действительности.
Я обращаю внимание на то, что нет повода перижвать по поводу того, что какие-то темные силы не дают денег на реставращию какого-то там очередного мелкого ниеншанца. На все памятники культуры денег все равно никогда не хватит. Почти все строения (кроме типовой серийной застройки) можно считать памятниками, потому что они все в чем-то непохожи на другие, то есть уникальны. В тысячах домов жили заслуженыне люди, но на все них доски не повесить и под охрану не взять. Тысячи есть примечательных, красивых и неповторимых ландшафтных мест, все их заповедниками никогда сделать невозможно будет.
Потому не стоит так доверчиво вестись на стенания очередного какого-нибудь страдальца-археолога, это просто его работа такая. Если он добъется своего и получит больше денег, то, значит, какие-то другие объекты культуры останутся без внимания и без финансирования, бюджет-то не бездонный. Вот у нас на Сестре в 1703 году Петр шведов разгромил, не Полтава, конечно, но важная победа, защитившая Петербург, которому тогда от роду было два месяца. Есть на месте этого боя памятник, мемориальный комплекс, музей? А почему? Потому что вот несколько древных шведских канав в Первомайском пиаряться как более ценный объект, и деньги пойдут туда.
Я не говорю, что там кто-то плохой, повторяю специально для самых непонятливых. Это просто бизнес, фандрейзинг.
Идеально было бы, на мой взгляд, проводить опросы общественного мнения, и узнаваать обобщенное мнение народа, какие объекты надо сохранять и реставрировать, а какие не очень интересны обществу. Но это пока нереально.
Об этом я ведь и спросил несколькими постами выше: как без смехуечков можно определить, какие объекты действительно нужны, какие нужно финансировать вот прям щаз и кучу денег дать, а какие объекты могут подождать, даже если какому-то там дающему интервью археологу не хватае материала для диссертации. Отчего-то собеседники вместо поиска ответа на этот насущный и серьезный вопрос стали старатьс меня укусить.
Подозреваю, что зря я все это я написал. Все равно злой Раевский сотрет этот пост. Он любит стирать мои посты, которые отклоняются от линии партии.
Стоило бы, поскольку последние посты совсем не по теме топика. Здесь обсуждаются окрестности Первомайского все таки, а не финансирование археологических работ в целом или то, что стоит сохранять, а что нет.
Ежли хочется обсудить, открывайте тему во "Всякой всячине".
Здрагер писал(а):Идеально было бы, на мой взгляд, проводить опросы общественного мнения, и узнаваать обобщенное мнение народа, какие объекты надо сохранять и реставрировать, а какие не очень интересны обществу.
Обобщенное мнение не есть правильное мнение. Народ можно обмануть, подсунуть ему ложный Ниеншанц, а он и поверит. Вот голосование среди археологов провести, ученый совет, так сказать, собрать - это можно. Впрочем, может так оно и делается? Чего мы тут изобретаем? Да и вообще я не слышал, чтобы в археологической среде были какие-то распри по поводу финансирования.
Народ можно обмануть при помощи публикаций в прессе? Да, конечно, такая опасность всегда существует, об этом я говорю, советую не слишком доверчиво воспринимать разные газетные интервьюшки..
А то, что может, оно все правильно и делается - на это я тоже в общем и намекал. Не вижу пока особых причин для острых переживаний из-за того, что в Первомайском какой-то археолог чем-то недоволен.
Мнение народа я не стал бы так снисходительно принижать. Мы все народ, у каждого есть какое-то мнение по поводу того, что является памятниками, а что мусором. Это же не ядерная физика, это культура, которая всегда перд глазами, которая для всех, которая должна служить народу и радовать народ..
Здрагер писал(а):Мнение народа я не стал бы так снисходительно принижать. Мы все народ, у каждого есть какое-то мнение по поводу того, что является памятниками, а что мусором.
Разумеется. Мнение индивида по поводу конкретной раскопки, если оно конечно существует, может быть правильным. А вот решение принятое на основе обобщенного мнения всех может статься губительным для какой-нибудь экспедиции. Здесь разобраться может только профессионал, а не кухарка.
Здрагер писал(а):Не вижу пока особых причин для острых переживаний из-за того, что в Первомайском какой-то археолог чем-то недоволен.
О чем и речь. По-моему, пока все археологи довольны и не о чем спорить.
Можно поспорить о том, что происходит в Выборге - сносят исторические развалины. Но это уже (или ещё? ) не археология..
Про то, что кухарка не может управлять государством, еще Ленин сказал. А что Ленин сказал, то, конечно, верно. Одобряю ваше знание мыслей этого великого человека и вообще уважение к нему.
Но вы, ув. Осборн, немного не поняли, о чем тут речь шла. Не о том, чтобы "разбираться в археологии", а о том, какие объекты имеют культурную ценность для народа. А в этом разбирается народ, а не археологи. И пусть каждый занимается своим делом.
Вы, ув. Здрагер, наверно не поняли, о чём толковал я. А говорил я об археологии, которой занимается учёный люд с соответствующим образованием. И пусть каждый занимается своим делом.
Было бы величайшим заблуждением думать ((с) Ленин), что "ученый люд с соответствующим образованием" достоин доверия просто по той причине, что этот люд называется ученым и имеет соответствующее обраование. По крайней мере, в сфере исторических и околоисторических наук. Если заинтересоваться какими-нибудь аспектами истрии и почитать что-то кроме газетных интервью, то неизбежно придется сначала с изумлением, а потому уже и без всякого удивления обнаружить, что в научном сообществе очень немалое количество присутствует дураков или откровенных лжецов, а так у них все честь по чести, и научные звания, и опубликованные монографии.
История - это слишком серьезное дело, чтобы доверять его ученым.
Для тех, кто невнимательно читает, повторяю. Специалисты-учёные прекрасно разберутся, какие черепки и где им лучше копать на выделенные государством деньги. А если кто-то хочет дать совет, думаю, ему следует окончить профильное учебное заведение, и - вперёд! Сначала лопату в руки, а потом и до принятия решений допустят.
Хорошо. Давайте мечтать. Как вы представляете себе археологов на службе у народа? Референдум? За чей счёт, как часто? Никто не примет такое в бюджет, имхо.
Допустим, образованные бабушки пошлют учёных исследовать шалаш Ленина. Или сортир Шлёпанцева. Что по этому поводу скажет научное сообщество? Вы думаете, оно будет это терпеть? Не предлагаю аналогии с геологами - уже предлагал.
Мне представляется, что нельзя допускать застройку памятников культурно_археологического наследия, уже признанных таковыми, и взятых под охрану государства. Всякими там хибарами_коттеджами_сараями. Что касается их охраны, то здесь проблемы, связанные с растущей толпой всяко-разных "кладоискателей", доступностью техники для поиска и смешными последствиями за незаконное копательство согласно Административному кодексу и УК.
raevsku писал(а):Всякими там хибарами_коттеджами_сараями
Господа, диспутирующие в данной ветке! ув.raevsku доселе изредка высказывал вполне адекватные мысли, НО!!!!
Уважаемый raevsku, я очень прошу Вас очень точно и исключительно избирательно использовать Ваш приевшийся термин "хибары-сараи"
Многие обсуждаемые нашим сообществом места застроены разными "сараями" - от первоклассных коттеджей до настоящих сараев. Я давно об этом поднимал разговор (ну так, слегка - думал, raevsku поймёт и остынет).
С точки зрения археологии все равно, построены коттеджи или хибары-сараи на месте археологического памятника. В том и другом случае территория, представляющая интерес, может быть утрачена. Точно также она может быть потеряна в результате деятельности горе-копателей, не имеющих понятия о стратиграфии, привязках и т.п. вещах. Звякнул металлоискатель, тама и раскопал, епт.
) не археология..
