Судьба ингерманландских финнов Калелово в воспоминаниях

Буквоед

Буквоед писал(а):Свою версию про футбольное поле в СНТ НИИТВЧ дезавуирую

Да и не поле это на самом деле, маловато будет

Просто некоторые товарищи в детстве играли там в футбол, так и продолжают называть

Здрагер

Буквоед писал(а): В общем-то какая для людей была разница - эвакуация это была, или отселение?

Речь зашла о том, эвакуировали или не эвакуировали сельских жителей. Я уточнил, что было два механизма эвакуации - из промышленных центров, оказавшихся под угрозой сдачи, в Сибирь или Среднюю Азию, и из прифронтовой полосы всех подряд - в соседний район, чуть подальше от фронта. Для людей разница все же была, уехать за несколько десятков километров от родного дома, или за несколько тысяч километров.
Хотя согласен, что это все не имеет большого значения для темы мемуаров.

Буквоед писал(а): С другой стороны, а куда их было девать? Могу предположить, что иного способа размещения такого (какого, кстати? тоже надо бы узнать)количества дополнительного населения (помимо того, что до того прибыло после Зимней войны) по крайней мере по первости не было. Распустить всех по стране на волю? Этого в военных условиях никто бы себе не позволил.

Женщин и детей? Что мешает такое себе позволить? Поселить в сельской местности, под надзором местной полиции, дать работу в сельском хозяйстве, и куда бы они делись и какой вред Великой Финляндии могли причинить? Финны до этой мысли дошли в конце концов.

Буквоед писал(а): Так или иначе, в подобном +/- режиме содержали всех массово перемещённых лиц, и не только в Финляндии. О нашей Родине уже и не говорю.

Что-то я не припомню, чтобы наша Родина или любая другая страна из числа участников 2МВ загоняла мирных местных жителей оккупированных стран всех поголовно в лагеря. (перемещенные лица - это другая категория). Так делали разве что англичане во время англо-бурской войны, да и то не сразу, а только когда поняли, что нет другого способа лишить партизан опоры. На Карельском перешейке никих партизан не было.

Здрагер

Здрагер писал(а): Меня больше удивило другое - зачем белофинским фашистам потребовалось загонять мирное население в концлагеря, хоть и довольно либеральные по режиму, но все же концлагеря, всех, включая детей и стариков? Причем не отдельные эксцессы это были, а всех поголовно, причем даже своих финнов по национальности. До такой дикости даже немецкофашистские фашисты не додумались.

Заглянул на всякий случай в книжку Х. Сеппеля "Финляндия как оккупант" (есть на Эраунде), там четко говорится, что в Карелии финны-оккупанты проводили строго расистскую политику, и сажали в лагеря только тех, кто не финн, не карел и не вепс. Тем более странно, что на Карельском перешейке они от этого правила отказались, и сажали в лагеря ингерманландцев.

Кстати, попался на глаза в этой книжке такой пассаж

Самое большое перемещение родственных финнам народов было произведено летом 1943 года, то есть относительно поздно. Это произошло на территории, захваченной не финнами, а немцами. Но перемещение это было сделано по инициативе финнов. Тогда из Ленинградской области переселили в Финляндию 63000 ингерманландцев. В связи с эвакуацией в Ингерманландии устанавливали щиты со следующим текстом:
“Ингерманландцы! Ваш переезд в Финляндию осуществляется исключительно добровольно. Финляндия принимает только тех ингерманландцев, которые добровольно хотят переехать в Финляндию.
Переселенческая комиссия Финляндии”.
Переселение произвели немцы, и далеко не всегда это осуществлялось добровольно. Людям иногда давалось лишь несколько часов на сбор вещей. “Нас насильно вывозили из Ингерманландии в Финляндию, нас запихивали в телятники и запирали наглухо двери, так что в вагонах долгое время царила мертвая тишина”, — свидетельствовали эвакуированные. Судя по всему, немцы осуществили переселение ингерманландцев, не обращая внимания на то, было ли переселение добровольным или насильственным.

Это так, между прочим, к сведению тех, кто склонен обвинять Россию в уничтожении ингерманландского этноса. Самый большой вклад в этот грустный процесс внесли все же не советские власти, а немцы по инициативе финнов.

Буквоед

Здрагер писал(а):...к сведению тех, кто склонен обвинять Россию в уничтожении ингерманландского этноса. Самый большой вклад в этот грустный процесс внесли все же не советские власти, а немцы по инициативе финнов.

Полагаю, соревновательный подход здесь неуместен. От этого ингерманландцам не стало и не станет легче. Людей по решениям политиков - советских ли, немецких ли, финляндских ли - мотали десятилетиями туда-сюда.
В итоге, если в 1926 г. в б. Петербургской губернии проживало около 115 000 ингерманландцев, то в 1989 всего около 16 000. Кстати, из упомянутых выше 63 тыс. чел., депортированных в Финляндию в 1943-44 гг, 55 тыс. вернулись обратно в СССР, и что с ними стало дальше, мы уже знаем.

Сообщение **raevsku** » 20 фев 2011 00:53

Буквоед писал(а):Людей по решениям политиков - советских ли, немецких ли, финляндских ли - мотали десятилетиями туда-сюда.

Причем, досталось всем, вне зависимости от национальности.

Здрагер

Буквоед писал(а): Полагаю, соревновательный подход здесь неуместен.

Полностью согласен. Но, для того, чтобы выносить какие-либо оценки уже из нашего времени, полезно знать картину событий в целом, а не только то, что видела одна из невольных участниц этих событий вокруг себя. Также полезно не упускать из виду, напомню еще раз, что предки наших добрых каллеловцев в 17 веке провели кровавый геноцид местного карельского населения, освобождая территорию для создания своих милых патриархальных хозяйств.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 20 фев 2011 02:43

А я вот обратил внимание на то, как помогали финские солдаты - и накормят, и погрузят/привезут/дадут чего.. Коров подоят! А ведь война, казалось бы, брось да наплюй..

По чашам весов разложить, посчитать кто злее был, кто больше негодяй - не стоит, не нужно. В этом сюжете ведь как и в жизни - все неоднозначно и неравномерно.

Здрагер

С карелами вообще получилась довольно грустная история, несколькими веками раньше, чем с ингерманландцами. Под прессингом финско-шведской оккупации в 17 веке они бежали под защиту московской армии в Тверскую землю, и там к настоящему времени почти исчезли, ассимилировавшиь с окружающим русским населением. В нынешней республике Карелия собственно карелов 10%, из них только половина говорит на родном языке, то есть остальные фактически тоже обрусели. Еще хуже то, что и оставшиеся 5% не имеют единого языка, они разделены на несколько диалектов. Советская власть пыталась дать им шанс создать свой этнос, сделав для них национальную республику со всеми причитающимися атрибутами, типа университета и местной национальной академии наук, но результата реального не было, единого литературного языка карелы так и не выработали. Перспективы карельского народа кажутся безрадостными, если все пойдет, как раньше, то через несколько поколений карелы вообще исчезнут.

А причина этого лежит там же, в 17 веке, когда шведы и финны изгнали их из их родной земли, лишили их центра их нации и родной земли - Карельского перешейка.

Может, я и зря это тут написал. Если модераторы решат уместным, пусть перенесут в тему дискуссий об истории и топонимики. Но мне все же кажется, что знание истории дает возможность оценить разные события в Белоострове и вокруг него более взвешенно, без преобладания сиюминутных эмоций.

irene · Сообщение **irene** » 20 фев 2011 15:58

А меня заинтересовало упоминание на стр. 150 большого озера - "Кальяловское озеро" ( уж не "Каллеловский разлив"?) и неподалеку маленькое озеро - "Кузнецовское озеро".

Сообщение **raevsku** » 20 фев 2011 16:01

irene, там какая-то путаница с названиями. Я так думаю, что речь идет о Каллеловском разливе и Лампиярви. А не об искусственном оз. Лотина, маленькое оно совсем.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 20 фев 2011 18:13

Здрагер писал(а): А причина этого лежит там же, в 17 веке, когда шведы и финны изгнали их из их родной земли, лишили их центра их нации и родной земли - Карельского перешейка.

Очередной передерг.
Мифические финны существуют только в воображении Здрагера. По обе стороны границы жили карелы, которые переселились.
А кончились карелы вместе с нац.районами и коренизацией, благодаря советской власти, в 30е годы 20 века.

irene · Сообщение **irene** » 20 фев 2011 18:27

Да, Раевский, но Лампиярви - не такое уж маленькое озеро. А потом, если судить по тем воспоминаниям, то Кальяловское озеро, оно же - Каллеловский разлив, было в то время большим озером, а не большим болотом.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 20 фев 2011 18:38

irene писал(а):Каллеловский разлив, было в то время большим озером, а не большим болотом.

irene Каллеловский разлив в то время и был ьольшим озером это щас он как болото - это мне Юрка лесник рассказывал ныне покойный и рыбы там было много с его слов.

Сообщение **raevsku** » 20 фев 2011 18:39

irene, так Лампиярви тогда было маленьким в сравнении с Каллеловским разливом.

irene · Сообщение **irene** » 20 фев 2011 18:57

А почему Лампиярви называлось тогда Кузнецовским озером?

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 20 фев 2011 19:48

irene писал(а):А почему Лампиярви называлось тогда Кузнецовским озером?

irene
А его и щас называют по разному Лампиярви, Солдатское, Лосиное, Щучье когда я его первый раз увидел мне его преподнесли как солдатское

Буквоед

raevsku писал(а):irene, там какая-то путаница с названиями. Я так думаю, что речь идет о Каллеловском разливе и Лампиярви. А не об искусственном оз. Лотина, маленькое оно совсем.

Безусловно, речь в книге идёт о Каллеловском разливе. А Лотиной и его теоретически могли называть,потому как на нём тоже была плотина.
Есть также предположение, что в памяти М.Семенцовой могли спутаться Каллеловский разлив и действительно близко (горазло ближе, чем Лампиярви)к Кальяле расположенное маленькое озеро - настоящее Лотина. Отдельный вопрос о КузнецовОМ озере. Это могло быть любое близлежащее озерцо - и Лотина, и то, тоже почти заросшее, что поблизости от него, справа от дороги "к б. песчаному карьеру, "медведю" и т.д.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 20 фев 2011 20:44

Буквоед писал(а):Безусловно, речь в книге идёт о Каллеловском разливе. А Лотиной и его теоретически могли называть,потому как на нём тоже была плотина.

И я также предположил

Буквоед

Буквоед писал(а):Очень интересный факт: по словам М.Толппа, её муж и др. работники "Ленэнерго" тянули ЛЭП от Иматры в сторону Л-да. При этом Иматра, как известно, была за границей

Об этом говорится на стр.82, и дело происходит осенью 1940 - весной 1941 гг.
Вероятно всё-таки имеется ввиду не Иматра, а две отошедших к СССР следующих ГЭС Вуоксинского каскада - "Роухиала" в р-не Яаски (нын. Лесогорский) и недостроенная к тому времени ГЭС в Энсо (Светогорск). Как пишут источники, уже 10.09.1940 ГЭС "Роухиала" была включена в систему "Ленэнерго". Что же строил В.Семенцов, к этому времени только приступивший к работе в "Ленэнерго"? М.б. вторую очередь этой ЛЭП...

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 21 фев 2011 03:19

Мне всегда было интересно, когда же построили нашу ЛЭП. Выходит, летом 1940 года, для снабжения Ленинграда электроэнергией от свежеполученой ГЭС в Роухиала.

А Семенцов в 1941 году мог строить вторую нитку..

Здрагер

alexsvar писал(а): Мифические финны существуют только в воображении Здрагера.

О как. Всем ясно?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 24 фев 2011 03:11

О Бароне.

Индрениус-Залевски, или Indrenius-Zalewski. Финский род, объединившийся в начале 20 века с польским родом Залевски в лице контр-адмирала Максимилиана Залевски.

Наиболее известная личность - Бернгард Эммануил Индрениус (1812 - 1884), русский генерал, участник Крымской войны, помощник Финляндского генерал-губернатора. Был губернатором Выборга и командующим войсками Финляндского военного округа. Он и получил баронство за свои заслуги для себя и потомков в 1871 году.

Другой упоминаемый представитель рода - финская актриса Кристина Залевски. Родилась в 1938 году.

Имение Ahvenkoski находилось здесь.

Буквоед

Буквоед писал(а):Я это пастбище хорошо помню, и как до 80-х оно пустовало - тоже. Да и кирха - тоже поблизости. Так что вполне возможно, что "новое" кладбище и было здесь, по крайней мере с описанием А.Семенцовой совпадает

Благодаря ссылке на космоснимок можно представить, как это выглядело в 1966 г. и позже, вплоть до начала 80-х.

Сообщение **raevsku** » 25 фев 2011 23:02

А не нагляднее показать на советской карте 1950-1960х годов?

Буквоед

Да пожалуйста!

Только на карте показанная застройка не везде соответствует. Старое кладбище показано почти застроенным, а это не так. А вот пустырь (пастбище, футбольное поле) - правильно.