ДОТы

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 04 июн 2010 09:07

Позади "Авангарда" был глубокий овраг с нашей землянкой и противотанковый эскарп.

Что-то не очень подходит под описание точки, которую на kaur.ru считают Авангардом. М?

Yuri · Сообщение **Yuri** » 04 июн 2010 09:36

Овраг и эскарп имеются

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 04 июн 2010 09:58

Овраг - это дорога от 38-го? А где эскарп?

Jack · Сообщение **Jack** » 04 июн 2010 10:56

Osbourne писал(а):Овраг - это дорога от 38-го? А где эскарп?

Овраг - это не дорога от 38-го. Дорога идет практически на север, а овраг - в северо-восточном направлении. Эскарп (или контрэскарп?) проходит (или проходил) за оврагом.

Jack · Сообщение **Jack** » 04 июн 2010 11:29

Кстати, по имеющейся инсайдерской информации, есть показания местного старожила о том, что где-то в начале 1990-х из ДОТа (который сейчас используется как фундамент) экскаватором была вытащена амбразура ДОТ-4, которая затем долгое время стояла у перекрестка дорог с восточной стороны. По тем же показаниям, амбразур, якобы, было две, хотя точно человек не помнит.
В kaur.ru, однако, насколько мне известно

, сильно сомневаются, что ДОТ-4 находилась(-лись) в том сооружении, что сейчас сохранилось, а вероятнее всего оно использовалось как НП, который и упомянут в воспоминаниях Четвертакова.
Что, собственно, и написано на самом сайте:

http://www.kaur.ru/php/mer-pic.php?obj=mer89&num=2

Было бы правильнее, как я полагаю, позиционировать сохранившийся объект как "Ложный ДОТ, в годы войны использовавшийся в качестве НП ДЗОТа "Авангард"".
Надо будет, пожалуй, пнуть каур.рувцев насчет этого

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 05 июн 2010 01:44

Хорошо. Согласен. С оврагом понятно - я просто не знаток этой местности. Но если это НП, тогда возвращаюсь к своему вопросу - где сам "Авангард"? Рядом, но не сохранился? Получается так?

Jack · Сообщение **Jack** » 06 июн 2010 22:30

Специально до трех часов ночи выжидали, чтобы спросить?
Передам Ваш вопрос kaur.ru, если будет оказия.
Или, если хотите, спросите сами.
Хотя Осборна там, насколько я знаю, не очень жалуют...
Там у людей другие музыкальные предпочтения

Сообщение **raevsku** » 06 июн 2010 22:34

Jack, сооружение на снимке с kaur.ru на ДЗОТ никак не похоже.

Jack · Сообщение **Jack** » 07 июн 2010 00:30

А когда и где я говорил, что оно похоже на ДЗОТ?

Сообщение **raevsku** » 07 июн 2010 00:41

Jack, в воспоминаниях комендант пишет о ДЗОТе "Авангард" . А на фото с kaur.ru я вижу ж/б сооружение.

Jack · Сообщение **Jack** » 07 июн 2010 00:50

Прочитайте шестью постами выше, raevsku.
Лучше, чем там, я, пожалуй, уже не напишу...

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 07 июн 2010 00:52

Jack писал(а):Специально до трех часов ночи выжидали, чтобы спросить?

А что, вопросы по расписанию?

Jack писал(а):Передам Ваш вопрос kaur.ru, если будет оказия.

Я не настаивал, но если передадите - спасибо. Вопрос не то чтобы очень срочный, просто хочется понять наконец, где же находился Авангард. Пока в совокупности мнений ясности нет. Ну, для меня, по-крайней мере.

Jack писал(а):Хотя Осборна там, насколько я знаю, не очень жалуют...
Там у людей другие музыкальные предпочтения.

Это вообще к чему?

Сообщение **raevsku** » 07 июн 2010 00:55

Jack, я понял. Сейчас, наверное, уже сложно установить точное местоположение "Авангарда". Столько лет прошло, к тому же участок застроен.

Jack · Сообщение **Jack** » 07 июн 2010 01:19

raevsku, раз идет речь о застроенном участке, то местоположение с какой-то степенью точности все-таки определено. Не так ли?

Сообщение **raevsku** » 07 июн 2010 01:58

Jack, я не специалист по военной фортификации и плохо знаю участок в районе предполагаемого местоположения "Авангарда". Отметил для себя некоторые несоответствия. Есть лишь ориентиры:"Как артиллерист, был назначен комендантом пушечного ДЗОТа "Слива" на переднем крае обороны танкоопасного направления. Рядом был ДЗОТ "Яблоко", а впереди, выдвинутый за линию нашей обороны, был двухпушечный ДЗОТ (с двумя пушками и двумя пулеметами) "Земляника", позднее переименованный в "Авангард". Позади "Авангарда" был глубокий овраг с нашей землянкой и противотанковый эскарп. Перед обращенной к противнику амбразурой со старой 76-мм пушкой расстилалось довольно ровное, заросшее высокой травой "нейтральное" поле.
До траншей противника 120-150 метров. Слева, крайняя видная из широкой незащищенной амбразуры точка - железнодорожный вокзал Белоострова, справа - крайняя точка - Роща "Круглая". В центре - песчаная высота, которую мы условно называли "Песок", левее которой виднелась полуразрушенная колокольня поселка Александровка..."
И никаких упоминаний о ж/б сооружениях на наших позициях.

Сообщение **Aqua$erg** » 07 июн 2010 06:35

Jack, Osbourne Вы на ровном месте-то не ссорьтесь

Yuri · Сообщение **Yuri** » 07 июн 2010 07:56

raevsku писал(а):Jack, я не специалист по военной фортификации и плохо знаю участок в районе предполагаемого местоположения "Авангарда". Отметил для себя некоторые несоответствия.....И никаких упоминаний о ж/б сооружениях на наших позициях.

Если не зацикливаться на термине "ДЗОТ", никаких других несоответствий я не вижу. Если вы обратили внимание, в тексте Четвертакова вообще не упоминается термин "дот" применительно к нашим ОТ. Про соседние наши доты он пишет так:" ..... под наблюдением многих наших огневых точек, расположенных выше, за нами, которые, в случае надобности, могли открыть массированный огонь, что противник понимал и очень боялся". Если ДЗОТ - это все, что не имеет бетонные стенки толщиной 1,5м, то Четвертаков назвал его правильно. Тем более, что первоначально, когда там была "открытая амбразура с 76мм пушкой", его ДЗОТом только и можно было назвать: ведь долговоременную ОТ нельзя разрушить "7 раз". Возможно даже, что тот вид (бетонный), который мы еще видели недавно, он приобрел позже, после многочисленных восстановлений.
По местоположению. С других точек был бы невозможен прямой вид (и обстрел) района кладбища ("Песок"). Сомневающиеся могут прогуляться на натуру и посмотреть. На фото, сделанное с финской стороны (от кладбища) http://www.kaur.ru/php/history-pic.php? ... rovo_front , несомненно запечетлен именно этот объект. И еще есть фото взрыва "Авангарда", когда двое финнов смотрят на него в бинокль. Не патроны же там взорвались - вероятно, снаряды к пушке.
С точки зрения построения оборонительной системы, вероятно, лучше всего было бы срыть эту высотку, где стоял "Авангард", т.к. близость другой возвышенности со стороны противника делало это место очень уязвимым. Но это было невозможно. Оставлять это место без пулеметно-артиллерийской позиции означало бы отдать его противнику, потому что эта высотка закрывает видимость для находящегося в тылу 5-амбразурного дота. Поэтому "Авангард" был обречен на разрушения.

LYNX · Сообщение **LYNX** » 07 июн 2010 08:35

Посмотрим на фото сектора 23 (экскл. фотосъемка Белоострова). Видна дорога на 38 километр. С небольшой загогулиной она пересекается с Александровским шоссе (что соответствует и сейчас реальной местности). Ниже (по фото) явно виден глубокий овраг ( что тоже соответствует местности), где располагалась землянка Четвертакова. Еще ниже видно шоссе. По фото можно приблизительно определить дальность до передовых финских траншей - 120-150 метров. Отсутствует полевое заполнение (что соответствукет описанию Четвертакова). Дот находится на естественном возвышении. Только с этой точки можно было видеть вокзал Белоострова, церковь в Александровке и т.д. В военной стратегии и тактике занятие господствующей высоты всегда было более благоприятным положением.
Теперь фотография этого же места с гуглозема. Все в точности соответствует положению на фото 23 сектора. Желтая кнопка это реальное расположение на местности обсуждаемого объекта

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 07 июн 2010 09:26

Yuri, спасибо за внятные объяснения, LYNX, спасибо за наглядность. Всё действительно очень хорошо видно. Сомнений, что высотка именно та, нет. Меня изначально смущали и смущают до сих пор фотографии на kaur.ru - этот фундамент уж слишком похож на современный, кустарно забетонированный фундамент дома, а не восстановленное ложное или не ложное фортсооружение.. Впрочем, может так и есть - то, что видно снаружи, действительно современный бетон, а в основании лежит именно то самое нечто военно-историческое. Снимавшему вблизи было виднее. То есть, собственно, это уже вопрос к авторам-кауровцам.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 07 июн 2010 10:37

Ещё одно соображение. Взять, например, ДОТ М21 в Чёрной Речке. Он тоже может попасть под определение "ДЗОТ" - фронтальная стенка с амбразурой и всё! С тыла - земляные валы. Как его квалифицировать?

Сообщение **Aqua$erg** » 07 июн 2010 18:10

Osbourne писал(а):фронтальная стенка с амбразурой и всё! С тыла - земляные валы.

А что - у Авангарда схожий конструктив? Мне казалось, что все стены+потолок из ж/б (по всему показанному и вышесказанному о нём)

Zима · Сообщение **Zима** » 07 июн 2010 18:29

Вчера, 06.06 пытался добраться до дотов за Каллелово.
После СНТ "Светлая гора" дорога даже для "Нивы" непроходимая.
Однако квадроциклисты проезжали, но со скрипом.

Сообщение **Aqua$erg** » 07 июн 2010 18:51

Zима писал(а):Вчера, 06.06 пытался добраться до дотов за Каллелово.
После СНТ "Светлая гора" дорога даже для "Нивы" непроходимая.
Однако квадроциклисты проезжали, но со скрипом.

Дык доты-то до "Светлой горы"

Сие СНТ - уже на бывшей заграничной территории, на финском берегу Сестры.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):А что - у Авангарда схожий конструктив? Мне казалось, что все стены+потолок из ж/б (по всему показанному и вышесказанному о нём)

Напомню, что

Yuri писал(а):Возможно даже, что тот вид (бетонный), который мы еще видели недавно, он приобрел позже, после многочисленных восстановлений.

А изначально, похоже, был именно ДЗОТ, м.б. на каком-то этапе был похож и на чернореченский М21. Также и в ходе постройки на нём "коттеджа" что-то могли ещё "добетонировать".
А ещё интересно, где же были "Слива" и "Яблоко" ?

Yuri · Сообщение **Yuri** » 07 июн 2010 22:04

Буквоед писал(а): А ещё интересно, где же были "Слива" и "Яблоко" ?

Например, одним из них мог быть тот, который находился на западном склоне горы Мертуть - аналогичный по назначению, т.е. артиллерийский, и также расположенный перед пулеметными дотами первой линии. Их вообще было много в районе Мертути, но они первыми были уничтожены при освоении участков.