Дискуссии по истории, этнографии и топонимике Перешейка

болтовня не по теме сайта
Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 08 янв 2014 21:38

raevsku писал(а): Почему же?
Потому что
raevsku писал(а): смесь обломочного материала самого разного размера — от гигантских глыб-отторженцев, имеющих поперечник до нескольких сотен метров, до глинистого материала, образующегося в результате перетирания обломков ледником при его движении...".
Движение ледника - это его прогресс, равитие, увеличение, наступление, и т.д. При таянии ледник не двигается.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4912
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 133

Сообщение raevsku » 08 янв 2014 21:42

Продолжение
"Основные (донные) морены — обломки пород, переносимые внутри ледникового покрова и в его основании. После таяния и высвобождения из-под льда донные морены образуют обширный и довольно ровный слой моренных накоплений..."
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Полюстрово
Дачник
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 авг 2013 05:52

Сообщение Полюстрово » 09 янв 2014 06:17

Здрагер писал(а): Движение ледника - это его прогресс, равитие, увеличение, наступление, и т.д. При таянии ледник не двигается.
Тогда требуется доказать исключение процесса таяния ледника во время его движения. В том числе и в отдельных частных случаях.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8710
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 384
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 09 янв 2014 06:36

Дело даже не в леднике и не в процессе его таяния.
Когда это произошло/происходило? Кто в те доисторические времена давал топонимические названия? Охотники на мамонтов?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 09 янв 2014 14:32

Aqua$erg писал(а):Когда это произошло/происходило? Кто в те доисторические времена давал топонимические названия? Охотники на мамонтов?
Последнеее оледенение в наших местах было Осташковское (иногда Осташковское оледенение считают фазой более раннего и более крупного ледника, иногда разделяют на 7 отдельных фаз, не будем углубляться в тонкости). Началось Осташковское оледенение около 40 тыс лет назад, максимумаа достигло 20 тыс лет назад, при максимуме дошло до середины примерно Вологодской области на востоке и до Тверской области на юге. 20 тыс лет ледник шел от наших мест примерно до Вологодской и Тверской областей, так можно оценить скорость. 20 тыс лет назад движение прекратилось, начал таять и таял еще примерно десять тысяч лет.

Какие-то люди наверняка жили тут, смешаясь по мере продижения ледника, с их точки зрения, ледник был практически неподвижен в пределах жизни одного человека, хотя за столетия, конечно, и тем более за тысячелетия племени приходилось понемногу откочевывать.

Что за люди тогда тут жили, вопрос пока туманный. Скорее всего, они были носителями гаплогруппы I, ныне среди русских носителей этой гаплогруппы процентов 15 или 20, вполне возможно, некоторые из нас являются потомками населения тех времен.

В понятиях языка жители наших мест времен ледника пока не определены. Ясно, что они не были русскими, так как русские заселили наши места только около 5 тысяч лет назад, и не были финоуграми, которые пришли из Азии всего 2-3 тыс лет назад.

Вполне возможно, что в каких-то топонимах сохранились древнейшие доиндоевропейские названия мест, но, насколько мне известно, их никто еще не искал. Во всех книгах и статьях по этимологии топонимов Северо-запада России, которые я читал, тупо утверждается, что древнейший слой топонимики в наших краях - финноугорский, и соответственно под финноугорскую этимологию подгоняются все названия, какие можно и какие нельзя. Все такие книжки, конечно, нужно в печку бросать, по совету проф. Преображенского, но объективными исследованиями топонимики наших мест пока никто, насколько мне известно, не занимался.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 160

Сообщение Буквоед » 09 янв 2014 16:48

Здрагер писал(а):... русские заселили наши места только около 5 тысяч лет назад...
Вы не ошиблись, коллега? Действительно 5 тысяч лет назад уже существовал такой этнос? 8O
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 09 янв 2014 20:06

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):... русские заселили наши места только около 5 тысяч лет назад...
Вы не ошиблись, коллега? Действительно 5 тысяч лет назад уже существовал такой этнос? 8O
Не ошибся.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 160

Сообщение Буквоед » 09 янв 2014 22:12

Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):... русские заселили наши места только около 5 тысяч лет назад...
Вы не ошиблись, коллега? Действительно 5 тысяч лет назад уже существовал такой этнос? 8O
Не ошибся.
Поздравляю с новым словом в науке! Оно также несомненно, как и то, что Россия - родина слонов :green2:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 10 янв 2014 14:35

Буквоед писал(а): Поздравляю с новым словом в науке! Оно также несомненно, как и то, что Россия - родина слонов :green2:
Прошу Вас держать себя в руках, а то опять пожалуюсь Аквасергу, и Вам опять придется удалять Ваши "наиболее одиозные высказывания" .
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 160

Сообщение Буквоед » 10 янв 2014 14:48

Вместо того, чтобы ябедничать, лучше бы объяснили, откуда такие дивные сведения о 5-тысячелетней истории русского этноса.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8710
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 384
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 10 янв 2014 17:56

Буквоед, вот видите - Вы и сами схожи со Здрагером в плане внезапной язвительности. Не стОит его провоцировать подобными "поздравлениями" и излишними эпитетами вроде "дивный". Он и без провокаций сам все умеет :lol:

P.S. не нужно отвечать словесно. Лучше действием.


Давайте поспокойнее, господа. И по теме (это главное)
0 x

Полюстрово
Дачник
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 авг 2013 05:52

Сообщение Полюстрово » 10 янв 2014 19:55

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):... русские заселили наши места только около 5 тысяч лет назад...
Вы не ошиблись, коллега? Действительно 5 тысяч лет назад уже существовал такой этнос? 8O
Не исключено, что ув. тов. Здрагер считает русскими часть варягов. Точнее, ту часть, которая под руководством Рюрика возглавила восточно-славянские племена в середине IX века нашей эры.
Однако общеизвестно, что восточные славяне, потомки которых сейчас именуются русскими, обосновались в этом районе в VII - VIII веках нашей эры.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8710
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 384
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 10 янв 2014 20:27

Полюстрово писал(а):ту часть, которая под руководством Рюрика возглавила восточно-славянские племена в середине IX века нашей эры.
Однако общеизвестно, что восточные славяне, потомки которых сейчас именуются русскими, обосновались в этом районе в VII - VIII веках нашей эры
Вот лично Я этого не утверждаю (чтобы избежать споров). Но по словам ув. Здрагера, Русские заселили НАШИ места примерно еще в XXVIII-XXIX-м веках ДО н.э. (я не обсчитался?)
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4912
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 133

Сообщение raevsku » 10 янв 2014 22:48

Еще раз цитата из Е.Л. Александровой "Санкт-Петербургская губерния. Историческое прошлое": "у Сестрорецка береговая линия Литоринового моря поднимается к северу, очерчивая залив, бывший на месте р. Сестры в литориновое время. Местность у Белоострова являлась островком этого залива...". Что такое Литориновое море, можно посмотреть здесь, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%F2% ... C%EE%F0%E5
Что касается того, кто жил в здешних краях. Поселения эпохи неолита обнаружены в Ленобласти повсеместно. Из последнего - поселение на Охтинском мысу, вскрытое экспедицией Сорокина. Правда там поселение возникло позже, после отступления моря. Наверняка были поселения и по берегам соленого Литоринового моря, возникшие ранее. И вполне возможно, что именно к тем временам приурочено название Бело_Остров. Остров, среди незамерзающего солоноватого мелкого моря, покрытый снегом. То бишь - Белый Остров.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 11 янв 2014 14:42

Нет, варяги здесь не при чем, и вообще по воводу варягов можно много рассказывать, но сейчас не об этом. Все намного проще. Или сложнее. Но никаких секретов нет, кто хочет, тот почитает и узнает. кто не хочет - будет твердить заученные со школы басни дедушки Карамзина.

Арии заселиили огромную часть Евразии пять тысяч лет назад, от Западной Европы до окраин Китая. Всю почти лесную и степную зону Евразии. в том числе и Русскую равнину. Три с половиной тысячи лет назад арии совершили второй грандиозный рывок, на этот раз на юг. и заселили Среднюю Азию, Индию, Иран и Ближний Восток. В результае сложилась такая удивительная система, в которой на территории половины Евразии, от Ирландии до Бангладеш, большинство народов говорит на родственных языках. Индоевропейская языковая семья, как принято сейчас называть эту общность. То, что она имеется - это факт, то, что она стала результатом развитиея, экспансии и разделения одного народа - тоже факт.

Вернемся в Россию. Та часть ариев, которая заселила Русскую равнину пять тысяч лет назад, и не ушла позднее в дальнейшие походы в Индию или куда-то еще, та часть ариев здесь так и живет. Как свидетельствует У-хромосома наших современников, половина современных русских - прямые потомки ариев, поселившиъхся здесь пять тысяч лет назад. Это крупнейшая по происхождению группа, основа русского народа. Другая половина современных русских - потомки большого количества разных народов, результат огромного количества ассимиляций и миграций, случившихся за последние пять тысяч лет. Как я уже, кажется, писал выше, 10 или 15 процентов современных русских являются обладателями гаплогруппы I, это, предположительно, потомки доиндоевропейскокго населения Русской равнины, потомки людей, которые жили тут в ледниковую эпоху. Много среди русских потомков финноугров, тоже, кажется, процентво 10 или 15, это результат массовых миграций разных племен монголоидов финноугров из Азии 2-3 тысячи лет назад, Половина их них ассимилировалась и превратилась в русских, половина создала на русской земле свои национальные анклавы, типа Мордовии или Финляндии, правда, позороно утратив свою природную монголоидность вследствие долгой жизни среди русских. Очень мало среди русских потомков тюрков, потому поговорка насчет поскрести и найти татарина, ошибочна, там дело в реальности обстоит скорее наоборот. Практически нет среди русских потомков монголов. Потому постепенно крепнет уверенность в том, что слухи о каких-то веках татарского или тем более монгольского владычества на Руси сильно преувеличены.

Но об этом можно долго говорить, главное в том, что мы, наши предки. живем на этой земле да. 5 тысяч лет, хотя это факт неполиткорректный и многим не нравится. Но это просто факт. Ученые дурни разрешают называть нас русскими то с 6-8 веков, то даже с 14-15 веков, но это все простое словоблудие. Игра в слова. Дело же не названии, а втом, что мы. наш народ живем здесь пять тысяч лет, и если мы не знаем, как точно называли себя наши предки пять тысяч лет назад, то можно смело называть их нашим нынешним названием. Народ-то ведь один и тот же.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 160

Сообщение Буквоед » 11 янв 2014 18:31

М-да... Тяжёлое наследие "Памяти" рано или поздно должно было выплыть наружу.
Ну, по крайней мере, теперь понятно, откуда взялись эти 5 тысяч лет.
Вот только до чего покойный Чивилихин не догадался - это приправить своё эссе хромосомами и гаплогруппами. :green2:
Вопросов более не имеется. Сюжет для меня ясен и закрыт.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 янв 2014 17:46

Ув. Буквоед, Вы опять начинаете помаленьку хамить, или мне это показалось?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 янв 2014 18:16

Речь шла вот об этом.
raevsku писал(а): Наверняка были поселения и по берегам соленого Литоринового моря, возникшие ранее. И вполне возможно, что именно к тем временам приурочено название Бело_Остров. Остров, среди незамерзающего солоноватого мелкого моря, покрытый снегом. То бишь - Белый Остров.
Прослеживается несколько языковых эпох в прошлом наших мест. После отступления ледника и до периода примерно 5 тыс лет назад здесь жили люди, о языке которых не известно вообще ничего. Никаких письменных источников не сохранилось, единственный намек на звучание отдельных слов их языка можно, может быть, извлечь только из древнейшего пласта топонимики. Может быть. Но этим никто, насколько мне известно, не занимался.

С периода пять тысяч лет назад на древнейший слой топонимики накладывается топонимика индоевропейского происхождения. Этот язык (именуемый в различных источниках праиндоевропейским или праиндоиранским) достаточно точно реконструирован, он очень далек, конечно, от современных языков. Некоторые статьи по поиску древних индоевропейских названий среди топонимики Русской равнины мне встречались, но разрозненные, и общая система еще не создана. Вообще такие исследования обычно невежественной публикой встречаются в штыки, в стиле тупого петросянства.

Позднее на все прочие названия налагается слой уже финноугорско топонимики. Две-три тысячи лет назад пришла северная волна финноугорских миграций из Азии, остатками тех народов являются лопари. Около тысячи лет назад другая волна финноугров пришла с юга, в результате этих миграций на Карельском перешейке появился народ карелов. Эта саамская и карельская топонимика достаточно хорошо известна, ее все и изучают.

Интересный вопрос, на который пока никто не отвечал, - преемственность финноугорской и более ранней топонимики. Например, возможно, что арии называли это место Балакша двипа, (Белый остров) или Балакша нари (белый царь) , финоугры перевели название на свой язык и в обоих случаях получали Валгесарь. Или название было совершенно другим по смыслу, но зато звучало как-то так, что показалось похожим на Валгесарь. Тут пространство для догадок бесконечное.

ТОлько системное и беспристрастное изучение всего массива древнейшей топонимики может выявить какие-то закономерности, что даст основания для реконструкции дрвенейших названий. И, возможно, для решения вопроса о языке древнейшего населения наших мест.

Но, увы, пока такими исследованиями, насколько мне известно, никто не занимался.

Будем ждать.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6958
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 160

Сообщение Буквоед » 13 янв 2014 22:39

Здрагер писал(а):Ув. Буквоед, Вы опять начинаете помаленьку хамить, или мне это показалось?
Господь с вами, ув. Здрагер, где вы увидели хоть одно хамское слово?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 14 янв 2014 01:07

Как я понимаю, эмоциональный ответ вопросом на вопрос имеет смысл "нет". Ну и очень хорошо. Тогда мы с Аквасергом на этот раз не будем Вас наказывать.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8710
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 384
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 01 фев 2014 21:49

Подытоживая все:

1. тысызыть "топикстартер", а вернее - "освежитель" темы - некто Кандидат из Гостевой книги - самоликвидировался, обругав Буквоеда русофобом, ненавидящим русский народ и отказался присоединиться к такому сообществу, где есть Буквоед :green2: Поэтому с Кандидата - взятки гладки, не спросишь ничего (мыла он не оставил).
P.S. С чего он это взял?.. Где-то на нашем форуме случайно прочитал чьё-то дурацкое обвинение (вроде, было где-то)? Или уже сия "слава" русофоба пошла по Рунету? Бред какой-то...

2. Попытаюсь еще раз скорректировать своё удивление по поводу столь древнего (аккурат_постледникового) происхождения названия местности в более доходчивую форму: пусть даже и не так давно - 5000 лет назад - Белоостров выглядел именно островком суши среди ледников (хотя я в это и не верю).
Но как с тех ДОисторических времен могло дойти до наших дней то самое первобытное название - "Белый остров"??? Кто его записал? Кто донёс до значительно позже устоявшихся в тех краях савокотов, евремейсов, шведов? Тогда, поди, и письменности не было в наших-то краях. Разве какие наскальные рисунки 8O
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4912
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 133

Сообщение raevsku » 01 фев 2014 22:21

"5000 лет назад - Белоостров выглядел именно островком суши среди ледников (хотя я в это и не верю)..."

Верить можно хоть в бога, хоть в черта. Это вопрос не веры, а знаний. Знания в данном случае дает геология, еще конкретнее - паспорта геологических выработок и геологические карты. Наверняка среди массива белоостровских садоводств найдется и геологическое.
У меня есть лишь данные, что местность вблизи Белоострова являлась островом в мелком солоноватом Литори́новом море 5500 — 2000 гг. до н. э. Что касается еще более ранних времен, данными не располагаю. Но они есть! И некоторые... совсем рядом! У председателей садоводств, где в т.ч. должны быть материалы на водозаборные скважины. Всего лишь нужно собрать эти данные, обощить и проанализировать. Для особо любопытных, чтобы не вести разговор в плоскости "верю - не верю".
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 03 фев 2014 12:12

Aqua$erg писал(а):Подытоживая все:
Но как с тех ДОисторических времен могло дойти до наших дней то самое первобытное название - "Белый остров"??? Кто его записал?
Просто ответить только на вопрос "кто записал?" - никто. Но это не исключает возможности сохранения очень старых названий путем устной передачи от поколения к поколению и даже от народа к народу. Но это крайне зыбко и сложно доказать или опровергнуть. Нужны системные исследования всех слоев архаичной топонимики, и то результат не гарантирован. А пока вообще только гадать можно. Типа как про маузеры.

Что касается человека Кандидата, то, как я посмотрел в Гостевой, это тот самый, кто сообщил, что "когда ледники начали таять они по уклону направились в сторону Мистолово гребя перед собой слой грунта и образовывая холмы". Потому, я уже писал выше, его мнкение не стоит принимать слишком доверчиво, этот человек уверенно глупости пишет.

С Литориновым морем - интересный вопрос. Я полагаю, что подробные карты побережья Литориновго моря давно составлены геологами, причем в динамике (оно же существовало несколько тысяч лет, и наверняка в разные периоды уровень воды и очертания берегов были разными, и разные очертания были у островов и заливов этого моря). Если найдется энтузиаст пойти в Публичку, порыться в книгах, то вопрос о том, был ли в те давние времена вообще какой-нибудь остров на месте нынешнего Белоострова, будет решен.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8710
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 384
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 03 фев 2014 18:47

Здрагер писал(а):"кто записал?" - никто. Но это не исключает возможности сохранения очень старых названий путем устной передачи от поколения к поколению и даже от народа к народу.
Существуют хоть сколько-нибудь убедительные подтверждения того, что 5000 лет назад здесь жили поколения и народы, которые могли бы дать название местности и передать потомкам?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 03 фев 2014 23:10

в районе урочища Мертуть обнаружено несколько стоянок первобытного человека.

http://beloostrov.ru/history.html
Убедительно?
0 x

Ответить