Топонимический флуд

Greek · Сообщение **Greek** » 25 ноя 2015 21:03

И все-таки ул.Белы Куна стоило переименовать-очень уж кровожадный этот товарищ.

Буквоед

Ещё Стенька Разин и Емельян Пугачёв были кровожадные товарищи.

Greek · Сообщение **Greek** » 25 ноя 2015 23:55

Буквоед писал(а):Ещё Стенька Разин и Емельян Пугачёв были кровожадные товарищи.

Ха,вот тоже-дилемма...Хотел вот сходу Вам ответить,а потом задумался-а ведь правда...Ведь если подумать-названия улиц с именами "народовольцев-нигилистов",которые убили несравненно меньшее количество человек переименовали,а вот названия связанные с именами этих двух атоманов,список жертв,которых убили с их подачи и одобрения,гораздо многочисленее-оставили.Интересно-чем же обычно руководствуется комиссия по возвращению т.н.исторических названий?

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 07:36

Greek писал(а):Интересно-чем же обычно руководствуется комиссия по возвращению т.н.исторических названий?

Не комиссия по возвращению, а просто Топонимическая комиссия (она же и рекомендации по присвоению новых названий выносит). Собственно для возвращения нужна рекомендация комиссии и желание губернатора ей следовать, чего за последние 12 лет практически не наблюдается.

Поэтому для полноты картины хорошо бы еще видеть список нереализованных рекомендаций по возвращениям, тогда логика исходная будет понятнее.

Приложил такой список на текущий момент, и отдельным файлом - все имевшие уже место возвращения на территории Ленинграда-Петербурга, для наглядности.

Если после ознакомления с таблицей останется непонятным, чем руководствуется комиссия, с удовольствием поясню )

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 09:59

Greek писал(а):И все-таки ул.Белы Куна стоило переименовать-очень уж кровожадный этот товарищ.

у него промоушн плохой (с)

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 ноя 2015 13:14

Greek писал(а):чем же обычно руководствуется комиссия по возвращению т.н. исторических названий?

Это ведь, собственно, и есть самый главный вопрос. Возможно, кому-то показалось, что ответ на него был дан:

Randy писал(а):Разумеется, это все вкусовщина

Но, как я понимаю, понятие "вкусовщина" относилось к исключительно индивидуальной оценке историчности названия, а решение-то все равно принимает губернатор по рекомендации топонимической комиссии. Вот тут-то, возможно, ув. Randy и мог бы вкратце пояснить механизм, как одно название может превратиться в другое и кто на это в большей степени может влиять. Чтобы обыватель понимал, насколько объективны или нет принимаемые решения.

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 13:41

собственно возвращенческие вкусы Топонимической комиссии (а также ее предшественников) я проиллюстрировал файлами с уже состоявшимися возвращениями и пока несостоявшимися, но рекомендованными. Это не значит, что с точки зрения ТК повестка этим исчерпывается, но представление о подходе (как мне кажется) дает. Переименования же, не являющиеся возвращениями, комиссия не поддерживает категорически.

Предложение по возвращению, помимо собственно членов комиссии (как и по присвоению названия безымянному объекту) может подать любой житель СПб, местное юрлицо, общественное объединение, муниципалы, органы госвласти и т.п. Если предложение получает одобрение в виде рекомендации ТК, слово за губернатором. Тут опять же картина налицо, стоит сравнить список рекомендаций и список реально осуществленного в эпоху Матвиенко-Полтавченко. Очевидно, что без серьезного лоббирования "со стороны" в этот период никакое предложение по возвращению не проходило... Среди лоббистов были замечены моряки (с Кадетскими), Конституционный суд (с Сенатской), мостовики (с Благовещенским), старообрядцы (со Старообрядческой). Отдельное спасибо Якунину, который поддержал возвращение платформы Сергиево и станции Царское Село (но тут решал даже не губернатор). А также Розенбауму, которому мы обязаны свеженькой Воскресенской набережной )

Короче, в смысле возвращений авторитета комиссии для губернатора недостаточно )

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 26 ноя 2015 14:13

Буквоед писал(а):Ещё Стенька Разин и Емельян Пугачёв были кровожадные товарищи.

Вы не могли бы привести цифры, описывающие масштаб кровожадности Е. Пугачева – количество казненных представителей власти ? У Пушкина указано 1500 человек.

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 26 ноя 2015 14:14

Randy писал(а):
Greek писал(а):И все-таки ул.Белы Куна стоило переименовать-очень уж кровожадный этот товарищ.
у него промоушн плохой (с)

М. Волошин

Террор (1921)

Собирались на работу ночью. Читали
Донесенья, справки, дела.
Торопливо подписывали приговоры.
Зевали. Пили вино.

С утра раздавали солдатам водку.
Вечером при свече
Выкликали по спискам мужчин, женщин.
Сгоняли на темный двор.

Снимали с них обувь, белье, платье.
Связывали в тюки.
Грузили на подводу. Увозили.
Делили кольца, часы.

Ночью гнали разутых, голых
По оледенелым камням,
Под северо-восточным ветром
За город в пустыри.

Загоняли прикладами на край обрыва.
Освещали ручным фонарем.
Полминуты работали пулеметы.
Доканчивали штыком.

Еще недобитых валили в яму.
Торопливо засыпали землей.
А потом с широкою русскою песней
Возвращались в город домой.

А к рассвету пробирались к тем же оврагам
Жены, матери, псы.
Разрывали землю. Грызлись за кости.
Целовали милую плоть.

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 14:24

совершенно верно. Вот Фрунзе - совсем другое дело.

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 15:31

walkesaari писал(а):
Буквоед писал(а):Ещё Стенька Разин и Емельян Пугачёв были кровожадные товарищи.
Вы не могли бы привести цифры, описывающие масштаб кровожадности Е. Пугачева – количество казненных представителей власти ? У Пушкина указано 1500 человек.

читаем Пушкина:

Пугачев ехал мимо копны сена - собачка бросилась на него. Он велел разбросать сено. Нашли двух барышень - он их, подумав, велел повесить.

Барышни явно в статистику не попали.

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 26 ноя 2015 17:10

Randy писал(а):
читаем Пушкина:

Пугачев ехал мимо копны сена - собачка бросилась на него. Он велел разбросать сено. Нашли двух барышень - он их, подумав, велел повесить.
Барышни явно в статистику не попали.

Назовите, пожалуйста, фамилии барышень. В “Истории Пугачева. Записи устных рассказов, преданий, песен” сведений нет. Может быть Назарьевы?

Еще Стенька Разин убийца "Мощным взмахом поднимает Он красавицу княжну И за борт её бросает В набежавшую волну."
Серьезно, топонимическая комиссия не рассматривала вариант возвращения исторического названия ул. Степана Разина? Так и просится рядом с Лифляндской - Эстляндская.

Буквоед

walkesaari писал(а):Серьезно, топонимическая комиссия не рассматривала вариант возвращения исторического названия ул. Степана Разина? Так и просится рядом с Лифляндской - Эстляндская.

Думаю, там лоббисты сохранения существующего бренда... пардон, названия не менее крутые, чем упомянутые выше Randy

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 18:14

Буквоед писал(а):
walkesaari писал(а):Серьезно, топонимическая комиссия не рассматривала вариант возвращения исторического названия ул. Степана Разина? Так и просится рядом с Лифляндской - Эстляндская.
Думаю, там лоббисты сохранения существующего бренда... пардон, названия не менее крутые, чем упомянутые выше Randy

) да нет, до этого дело не дошло. Если бы процесс не затормозился при ВИМ, может быть, уже бы и рассматривали Эстляндскую...

Randy · Сообщение **Randy** » 26 ноя 2015 19:12

фамилии барышень Пушкин не приводит, но меня покорило слово "подумав".

Похоже, действительно Пугачев не был кровожаден по природе, а дворян казнил лишь потому, что так положено. Возможно, и Бела Кун был в этом плане ему сродни?

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 26 ноя 2015 20:43

Randy писал(а):...казнил лишь потому, что так положено. Возможно, и Бела Кун был в этом плане ему сродни?

По масштабам и эффективности «работы» Кун сродни только айнзацгруппам сс (вернее является их предшественником). Жутковато, наверное, жить на улице Бела Куна.

Буквоед

walkesaari писал(а): Жутковато, наверное, жить на улице Бела Куна.

По нашему жизнерадостному экс-президенту этого не скажаешь

Randy · Сообщение **Randy** » 27 ноя 2015 10:20

walkesaari писал(а):
Randy писал(а):...казнил лишь потому, что так положено. Возможно, и Бела Кун был в этом плане ему сродни?
По масштабам и эффективности «работы» Кун сродни только айнзацгруппам сс (вернее является их предшественником). Жутковато, наверное, жить на улице Бела Куна.

думаю, не более жутко, чем венецианцам жить на riva de Biasio.

walkesaari · Сообщение **walkesaari** » 27 ноя 2015 17:32

Randy писал(а): думаю, не более жутко, чем венецианцам жить на riva de Biasio.

Уместнее было бы , чтобы со своими мадьярскими упырями сожительствовали горожане Будапешта, Béla Kun utca –отлично звучит. А Вы про какого-то венецианского Бейлиса рассказываете (кстати, слово Ghetto – венецианского происхождения).

Randy · Сообщение **Randy** » 27 ноя 2015 17:56

walkesaari писал(а):
Randy писал(а): думаю, не более жутко, чем венецианцам жить на riva de Biasio.
Уместнее было бы , чтобы со своими мадьярскими упырями сожительствовали горожане Будапешта, Béla Kun utca –отлично звучит. А Вы про какого-то венецианского Бейлиса рассказываете (кстати, слово Ghetto – венецианского происхождения).

Уместнее было бы, если бы все ценные исторические названия вернулись на свои места, тогда и окраинные советизмы не воспринимались бы так остро.

Хотя для людей, впитавших в себя советский подход к топонимике, все это пустое сотрясение воздуха (

Здрагер

Итак, никто мне не объяснил, в чем я ошибся.

Значит, я прав. Как всегда

Randy · Сообщение **Randy** » 20 дек 2015 15:37

Здрагер писал(а):Итак, никто мне не объяснил, в чем я ошибся.

Значит, я прав. Как всегда

осталось озвучить практические выводы

Здрагер

Первый практический вывод - как минимум, одобряю губера, который берет паузу "подумать" (как Пугачев) и не спешит соглашаться с рекомендациями комиссии по убийству названий типа Добролюбова, Труда, Восстания, Тургенева, Марата, Белинского и т.д. Я к ним привык, мне без них было бы грустно.

Здрагер

Второй практический вывод - доверчивы наши люди к пропаганде.

walkesaari писал(а):
Randy писал(а):
Greek писал(а):И все-таки ул.Белы Куна стоило переименовать-очень уж кровожадный этот товарищ.
у него промоушн плохой (с)
М. Волошин

Террор (1921)

Друзья, вы слишком верите фантазиям недобитых белогвардейцев. Давно все документы обнародованы, все жертвы красного террора в Крыму посчитаны. Их две или три тысячи, не помню сейчас точно, преимущественно бандиты. В курсе, какой расцвет бандитизма был в 1920-е годы? ЧК с бандитами не церемонилась.

И ничем уровень поддержания правопорядка в Крыму в 1920-21 годах не отличался от ситуации во всех прочих губерниях. Не было в Крыму никаких беспричинных массовых расправ, групповых поеданий христианских младенцев и утоплений статыщ белогвардейцев в баржах в реале не было, все это очень подлые, но и весьма наивные фантазии.

Примите правду и живите на ул. Бела Куна совершенно спокойно.

Здрагер

Randy писал(а): читаем Пушкина:
Пугачев ехал мимо копны сена - собачка бросилась на него. Он велел разбросать сено. Нашли двух барышень - он их, подумав, велел повесить.
Барышни явно в статистику не попали.

Там еще был великолепный эпизод про астронома. Поймали казачки какого-то подозрительного, привели к Пугачеву, подозрительный представился астрономом. Пугачев спросил, что это значит, выслушал ответ. Подумав, приказал повесить "поближе к звездам".