Маннергейм против Гитлера (ТВ передача на 5 канале)

Сообщение **Aqua$erg** » 29 мар 2010 22:42

Здрагер писал(а):давайте учитывать реалии того времени. До середины прошлого века в Европе это была обычная практика. Границы между странами неустанно передвигали несколько тысяч лет, с момента появления вообще первых государств в Европе. Чаще всего с помощью военный действий...

...У меня, впрочем, нет и особой уверенности. что нынешние границы в Европе - навсегда. История показывает, что "навсегда" ничего не бывает. Возможно, нас еще ожидают любопытные географические новости.

Вспоминается цитата "генерала в вагоне" из "мгновений": "...а государства - как люди - им претит статика..." (ну и прочее - "...так или иначе, войны необходимы...")

Буквоед

raevsku писал(а):Приведенные цитаты еще раз подтверждают, что судьбу послевоенной Финляндии решал Сталин, а не Рузвельт с Черчиллем.

Из процитированного Черчилля следует, что всё-таки решали "на троих"

Но на фоне взаимной заинтересованности в скорейшем начале "Оверлорда" особо спорить по Финляндии, представлявшей собой второстепенный театр, не стали.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 18 апр 2010 05:45

"Именем Сталина. Финская Война." Эхо Москвы 17.04.10.

http://echo.msk.ru/snd/2010-04-17-stalin-2008.mp3

Буквоед

Сначала прослушал, потом прочитал стенограмму. В общем, ничего принципиально нового. Разве что упоминается о готовности финнов на терр. уступки и подчёркнута роль Ханко как камня преткновения в переговорах 1939 г., о чём не часто пишется.
Обращают на себя внимание некоторые "странные" вопросы ведущей, вызывающие не менее странные ответы :
"Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я насколько понимаю, все-таки, Карельский перешеек и многие места в тех краях – это места, где довольно сложно провести границу (

). Я так понимаю, что много финнов жило и на территории Советского Союза. Есть ли данные о судьбах людей, которые в момент войны сразу автоматически становятся гражданами враждебного государства или по происхождению гражданами враждебного государства?

О.МАННИНЕН: На тех территориях, которые были по результатам войны, которые отошли к Советскому Союзу от Финляндии, практически финнов не осталось – несколько десятков человек максимум. Но те финны, которые жили недалеко от Ленинграда и Восточной Карелии, они были завербованы в армию Куусинена.

"

Финский проф подтверждает тезис raevsku об отношениях Сталин-Маннергейм:
"О.МАННИНЕН: Я бы, наверное, сказал о Сталине, что он был большим реалистом. И когда он в 1944 году не смог продвинуться так быстро в сторону Финляндии, как он хотел, он сочел, в общем-то, хорошим решением то, чтобы Маннергейм стал президентом Финляндии. И Маннергейм, действительно, смог сохранить единство Финляндии, страны. Потому что в противном случае там могли бы возникать уже какие-то отдельно взятые, в общем-то, группировки, которые могли продолжать там нападать против Советского Союза, несмотря на заключение перемирия."
А вообще лучше, конечно, всё прочитать

Сообщение **raevsku** » 18 апр 2010 23:38

Вот еще из передачи:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса: «Финская армия в сентябре 1941 года остановилась на довоенной границе. Было ли это обусловлено только желанием вернуть свои земли? Или у Маннергейма были другие соображения?»
О.МАННИНЕН: Да, финские войска – они остановились примерно на прежней границе, на Карельском перешейке. Но в Восточной Карелии финны, все-таки, пошли дальше, до другой линии, так называемой линии трех перешейков – это в районе Онежского озера и Ладожского озера.

Вот меня этот вопрос резанул по глазам, и весьма "обтекаемый" ответ. Все еще живы мифы советской пропаганды о том, что финны в 1941г. остановились на старой границе. А как же бои в Старом Белоострове, секторе Охта, т.н. "выступ Севастополь" между 2-й танковой и р.Харвази?
Мне кажется очень важным помнить о том, как было на самом деле. Не допускать больше искажений исторических событий в угоду политике, сохранить существующие памятники в р-не линии фронта, в т.ч. в Старом Белоострове. И обязательно восстановить памятник погибшим летчикам у Пасторского ручья... Чтобы не забывать о том, с кем мы воевали и где проходила линия фронта на Карельском в 1941-1944гг.

Здрагер

raevsku писал(а): Все еще живы мифы советской пропаганды о том, что финны в 1941г. остановились на старой границе.

Отчего же старой советской? Мне кажется, это мифы старой и новой, вечно живой, антисоветской пропаганды.

А в целом да, интервью профессора мифологией насыщено вполне обильно. Как обычно в подобных текстах, отсутствует обозначение территориальных предложений СССР к Финляндии на Карельском перешейке, и у публики создается впечатление, что "Сталин хотел Выборг", хотя на самом деле речь шла о Зеленогорске. Как обычно, повторяются штампы про то, что финные не обстреливали и не бомбили Ленинград, хотя на деле у них просто не было технических возможностей обстреливать город, а финская авиация соблюдала договоренность с немцами, по которой Ленинград был в районе именно немецкой воздушной ответственности. Ну и как обычно, причины прекращения финского наступления в 41 году называются любые, кроме основной - финская армия потеряла в 41 году убитыми и ранеными четверть своего состава, и продолжение активных наступательных действий привело бы к ее полной ликвидации.

Буквоед

Здрагер писал(а):финская авиация соблюдала договоренность с немцами, по которой Ленинград был в районе именно немецкой воздушной ответственности.

Тамс была одна фраза:
"Есть один пример, где финские самолеты проводили авиаудары по аэродромам северней Ленинграда." О чём конкретно идёт речь, кто-нибудь знает?

Здрагер

Буквоед писал(а): "Есть один пример, где финские самолеты проводили авиаудары по аэродромам северней Ленинграда." О чём конкретно идёт речь, кто-нибудь знает?

Вот об этом эпизоде, вероятно

http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/fin/bo ... 440309.dat

Буквоед

Спасибо! Интересен использованный тактический приём (пристраивание к группе самолётов противника). А эффективность бомбоударов, судя по всему, оказалась невысока.

Сообщение **raevsku** » 19 апр 2010 21:23

Здрагер писал(а):Как обычно, повторяются штампы про то, что финные не обстреливали и не бомбили Ленинград, хотя на деле у них просто не было технических возможностей обстреливать город, а финская авиация соблюдала договоренность с немцами, по которой Ленинград был в районе именно немецкой воздушной ответственности.

Согласен полностью. Это лишь трактовка истории в пользу "русофила" и патриЁта Маннергейма и "наших финских друзей". Только вот на хрена она нам, подобная трактовка?

Буквоед

raevsku писал(а):Здрагер писал(а):
хотя на деле у них просто не было технических возможностей обстреливать город, а финская авиация соблюдала договоренность с немцами, по которой Ленинград был в районе именно немецкой воздушной ответственности

Согласен полностью. Это лишь трактовка истории в пользу "русофила" и патриЁта Маннергейма и "наших финских друзей".

Не очень понял логическую связь между первым и вторым предложениями. Если "согласен полностью" ( с отсутствием технических возможностей и разграничением ответственности), то какая ещй м.б. трактовка

?

Сообщение **raevsku** » 19 апр 2010 22:39

Немного поправил свой пост и привел полностью предложение от Здрагера.
Есть факт, что финны не бомбили Ленинград, почти. Все остальное - трактовка событий, в т.ч. и почему не бомбили. Так вот трактовка Здрагера мне гораздо ближе, чем россказни про паЦриЁта Маннергейма.

Буквоед

raevsku писал(а):паЦриЁта Маннергейма.

Если уж переходим на еврейский юмор, тогда таки "пОц"

Сообщение **raevsku** » 19 апр 2010 22:53

Буквоед писал(а):Если уж переходим на еврейский юмор, тогда таки "пОц"

кАнечнА!!!

краевед эксперт

Ниже привожу статью докт.и.н., полк. проф. Н.И.Барышникова, опубл. в журнале "История Петербурга" №4 (32) 2006

Буквоед

Полезный материал. Интересно также, что о февральских и мартовских 1944 г. бомбардировках, описанных выше, в статье Н.И.Барышникова ничго не сказано.

Сообщение **raevsku** » 22 апр 2010 22:01

краевед эксперт, данная публикация показывает, что финны не бомбили Ленинград, поскольку у них не было технических возможностей, что подтверждает сказанное выше Здрагером.
Так что версия о том, что Маннергейм "из-за любви к Ленинграду - Санкт-Петербургу" отдал приказ не бомбить и не обстреливать город - чушь собачья, которой нет документального подтверждения.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 23 апр 2010 02:07

raevsku писал(а):Маннергейм "из-за любви к Ленинграду - Санкт-Петербургу" отдал приказ не бомбить и не обстреливать город

Даже беглый физиономический анализ говорит о том, что Маннергейм не похож на человека, которого может остановить любовь к чему либо.

краевед эксперт

Предлагаю выдержку из книги Н.И.Барышникова "Блокада Ленинграда и Финляндия" стр. 188-197, СПб-Хельсинки 2002

Здрагер

краевед эксперт писал(а):Предлагаю выдержку из книги Н.И.Барышникова "Блокада Ленинграда и Финляндия" стр. 188-197, СПб-Хельсинки 2002

Не проверял пока, но, похоже, это выдерэка из известного исслелования

http://slil.ru/29015822

залил на файлообменник. Качайте всю книгу, кому надо. Если будут проблемы, пишите.

Иван · Сообщение **Иван** » 24 июл 2010 16:52

Что касается острова Сухо,то,насколько мне известно ,его гарнизон состоял из 90 защитников,3х 100мм орудий и пары пулемётов и немецкие десантники всё же высадились на остров и перебили половину гарнизона,остальные все были ранены,дело дошло до РУКОПАШНОЙ!!!..какие могут быть предупреждения Маннергейма???..чушь полная.А самому Маннергейму пришло письмо от Черчилля и Рузвельта,что если он сунется дальше своей границы,то союзники объявят войну Финляндии и сотрут её в порошок ковровыми бомбардировками.

Лурье или дурак ,но скорее всего подлец.

Сообщение **raevsku** » 24 июл 2010 21:47

Иван писал(а):что если он сунется дальше своей границы,то союзники объявят войну Финляндии и сотрут её в порошок ковровыми бомбпрдировками.

Финны перешли старую границу в районах Старого Белоострова, Елизаветинки, Лемболово и были остановлены сооружениями основной линии КАУРа. Однако "ковровых бомбардировок" не последовало.
По поводу о. Сухо согласен полностью.

Иван · Сообщение **Иван** » 24 июл 2010 21:51

Видимо потому и не последовало,потому,что мы их остановили,а Маннергейм мог "сделать вид",что послушался союзников,но письмо такое было..забыл где читал,к сожалению..

Сообщение **raevsku** » 24 июл 2010 22:10

Иван, Вы преувеличиваете роль союзников. До 1943г. они не решали ничего. Финские войска в ходе боевых действий не только перешли старую границу по р. Сестре, но и оккупировали большую часть южной Карелии, захватили Петрозаводск и перерезали Мурманскую ж/д. И где ж были америкосы??? С ковровыми бомбардировками.
Единственная их "заслуга" в том, что военный преступник Маннергейм избежал трибунала и виселицы. Ну и Сталин его пожалел...

Иван · Сообщение **Иван** » 24 июл 2010 22:19

Я может быть просто не так сформулировал..Черчилль призывал Маннергейма остановить наступление...про границы и правда в письме не было..а про Петрозаводск и Карелию я в курсе.
Вот они,"красавцы"...сунуть бы эту фотку Лурье под нос.
http://www.kaur.ru/php/history-pic.php? ... m_birthday