Просеки вокруг ДОТов

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Yuri
Бывалый
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 24 май 2007 13:02
Откуда: 2-е (Заводское) озеро

Просеки вокруг ДОТов

Сообщение Yuri » 28 янв 2009 12:03

Начало сей темы породила родительствующая ветка "ДОТы", но в определённый момент полемика ушла в направлении обсуждения странных просек вокруг ДОТов КаУРа...

/ред.Aqua$erg/ далее - чистая правда...
Osbourne писал(а):Территория вокруг ДОТов КаУРа постройки 30-х годов разряжалась радиальными просеками - видимо, для улучшения обзора.
Вы уверены? Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 28 янв 2009 19:22

Yuri писал(а):
Osbourne писал(а):Территория вокруг ДОТов КаУРа постройки 30-х годов разряжалась радиальными просеками - видимо, для улучшения обзора.
Вы уверены? Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Назначение просек, расходящихся от ДОТов (а их в гугле м. найти множество) на самом деле не ясно. Есть мнение - авторов сайта КаУРа - что они появились в послевоенное время. Наверно на месте м. по примерному возрасту деревьев в этом убедиться. Что совершенно очевидно - ДОТ полностью демаскирован сверху, не надо даже спутника, достаточно вертолета. чтобы увидеть.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8503
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 324
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 28 янв 2009 21:47

Буквоед писал(а):
Yuri писал(а):Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Назначение просек, расходящихся от ДОТов (а их в гугле м. найти множество) на самом деле не ясно. Есть мнение - авторов сайта КаУРа - что они появились в послевоенное время. Наверно на месте м. по примерному возрасту деревьев в этом убедиться. Что совершенно очевидно - ДОТ полностью демаскирован сверху, не надо даже спутника, достаточно вертолета. чтобы увидеть.
Да, согласен, что просеки демаскируют ДОТы, но тем не менее, похоже, что эти просеки - дело рук военных, прорубивших эти просеки в 50-х годах (когда переоборудовали старые КАУРовские ДОТы и строили новые объекты). А к тому времени леса уже могли подрасти настолько, что мешали нормальному "прострелу" местности.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 28 янв 2009 22:00

Aqua$erg писал(а):Да, согласен, что просеки демаскируют ДОТы, но тем не менее, похоже, что эти просеки - дело рук военных, прорубивших эти просеки в 50-х годах (когда переоборудовали старые КАУРовские ДОТы и строили новые объекты). А к тому времени леса уже могли подрасти настолько, что мешали нормальному "прострелу" местности.
Вот и я подумал, что это военные прорубили. Ведь в ДОТах еще стояли законсервированные пулеметы (сам видел году в 1970 илив 1971 в р-не Белоостровского БРО; по-моему даже писал об этом здесь). М.б. просеки позволяли проводить контрольные стрельбы хотя бы в просматриваемых узких секторах?
А вообще как давно это все было... :cry:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Yuri
Бывалый
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 24 май 2007 13:02
Откуда: 2-е (Заводское) озеро

Сообщение Yuri » 29 янв 2009 11:01

Буквоед писал(а):
Aqua$erg писал(а):М.б. просеки позволяли проводить контрольные стрельбы хотя бы в просматриваемых узких секторах?
Контрольные стрельбы - это очень сомнительно. Можно пофантазировать об искусственном или почти естественном происхождении просек. С искусственным ясно: сделали после войны с не очень ясными для нас целями. Кроме перечисленных выше, может быть и такая: зная наших военных, можно предположить, что для них поддержание просек служило достаточным обоснованием перед начальством своих усилий по поддержанию боеготовности дотов. Кому была охота весь лес расчищать? Да и вроде доты лучше будут замаскированы.
Почти естественное - это если изначально в этих направлениях растительность убирали с корнем, а в других - срубали и поэтому зарастало сильнее. Тут надо учесть и то, что во всех наших лесах специально делали и делают противопожарные просеки. А в Белоостровском лесу таких специальных просек почти нет и лесники (они располагались возле Каменки) могли поддерживать именно эти просеки в качестве протипожарных (причем как искусственно, так и естественно возникжие. )
Наблюдая конечный, парадоксальный с точки зрения здравого (военного) смысла, результат, я склоняюсь к последней версии.
Эх, жалко, некого спросить.
0 x

Yuri
Бывалый
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 24 май 2007 13:02
Откуда: 2-е (Заводское) озеро

Сообщение Yuri » 29 янв 2009 11:05

Буквоед писал(а):
Aqua$erg писал(а):М.б. просеки позволяли проводить контрольные стрельбы хотя бы в просматриваемых узких секторах?
Контрольные стрельбы - это очень сомнительно. Можно пофантазировать об искусственном или почти естественном происхождении просек. С искусственным ясно: сделали после войны с не очень ясными для нас целями. Кроме перечисленных выше, может быть и такая: зная наших военных, можно предположить, что для них поддержание просек служило достаточным обоснованием перед начальством своих усилий по поддержанию боеготовности дотов. Кому была охота весь лес расчищать? Да и вроде доты лучше будут замаскированы.
Почти естественное - это если изначально в этих направлениях растительность убирали с корнем, а в других - срубали и поэтому зарастало сильнее. Тут надо учесть и то, что во всех наших лесах специально делали и делают противопожарные просеки. А в Белоостровском лесу таких специальных просек почти нет и лесники (они располагались возле Каменки) могли поддерживать именно эти просеки в качестве протипожарных (причем как искусственно, так и естественно возникжие. )
Наблюдая конечный, парадоксальный с точки зрения здравого (военного) смысла, результат, я склоняюсь к последней версии.
Эх, жалко, некого спросить.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 29 янв 2009 11:34

Yuri писал(а):...сделали после войны с не очень ясными для нас целями. Кроме перечисленных выше, может быть и такая: зная наших военных, можно предположить, что для них поддержание просек служило достаточным обоснованием перед начальством своих усилий по поддержанию боеготовности дотов. Кому была охота весь лес расчищать? Да и вроде доты лучше будут замаскированы.
Почти естественное - это если изначально в этих направлениях растительность убирали с корнем, а в других - срубали и поэтому зарастало сильнее. Эх, жалко, некого спросить.
Две Ваших версии логически сливаются в одну, которая представляется весьма вероятной. Думаю, что так вполне могло быть. Срубленные деревья подрастали с той же скоростью, с какой утрачивал свое боевое значение КаУР. В итоге сегодня имеем то, что имеем, в т.ч. и на гугле. Когда в этих местах начнут валить лес и строить, тогда и со спутника не увидим больше этих "звезд" (их не менее 20). А ведь тоже своего рода - символ... 8)
P.S. Вот, что пишут ребята с КаУРа, больше пока ничего не читал о просеках http://kaur.ru/php/agl-pic.php?obj=agl195&num=21
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5704
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 370

Сообщение Osbourne » 29 янв 2009 12:28

Yuri писал(а):
Osbourne писал(а):Территория вокруг ДОТов КаУРа постройки 30-х годов разряжалась радиальными просеками - видимо, для улучшения обзора.
Вы уверены? Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Уверен лишь в том, что для улучшения обзора. А рубили, видимо, действительно в 50-х, когда строили БУКи..
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4786
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 74

Сообщение raevsku » 29 янв 2009 15:55

Yuri писал(а):А в Белоостровском лесу таких специальных просек почти нет и лесники (они располагались возле Каменки) могли поддерживать именно эти просеки в качестве протипожарных (причем как искусственно, так и естественно возникжие. )
Лесники распологались не только возле Каменки, но и возле Лампиярви, дор. на Елизаветинку. Это сейчас лесников почти не осталось...
Лес вокруг ДОТов как правило молодой, явно послевоенный. За исключением отдельных деревьев.
0 x

alexsvar
Садовод
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25
x 2

Сообщение alexsvar » 30 янв 2009 01:56

Несмотря на "очевидное" для всех послевоенно происхождение просек - они прорубались еще до войны. См. финские карты масштаба 1:20000 193х годов.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5704
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 370

Сообщение Osbourne » 30 янв 2009 10:18

Алексей, у вас есть подробности, версии?
Вот что интересно, а не интрига! :roll:
0 x

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2202
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 200

Сообщение LYNX » 30 янв 2009 13:43

Демаскирующие просеки обозначались и на наших "суперсекретных" пятисотметровках. Их можно обнаружить, например, на Р36-121 в квадратах 58-98,60-97,59-99........
Мое мнение - просеки делались исключительно для учебных стрельб. Т.к. лупить из пулемета по деревьям, находящимся в 10 метрах от амбразуры очень непродуктивно. А так - расчистить просеки. В конце метрах в 300 поставить мишени. И вперед, вали врага. Просто наводить совмещенный прицел на мишень можно научиться на обычном стрельбище. В дотах стрельба осуществлялась через командирский перископ. Организационно-технически это намного сложнее. Это и отрабатывалось.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 30 янв 2009 16:10

alexsvar писал(а):Несмотря на "очевидное" для всех послевоенно происхождение просек - они прорубались еще до войны. См. финские карты масштаба 1:20000 193х годов.
Действительно, на финских картах радиально расходящиеся просеки обозначены (хотя и не все, наблюдаемые сегодня со спутника). Это может говорить, на мой взгляд, как минимум о том, что расположение соответствующих ДОТОв не являлось секретом для финнов и что на воздушную разведку нам было глубоко плевать :o Или это была дезинформация противника? Так вроде ДОТы фактически на месте :?
Уважаемый alexsvar, что все-таки известно о назначении этих просек?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

alexsvar
Садовод
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25
x 2

Сообщение alexsvar » 30 янв 2009 23:49

Точно ничего не известно, версии можно приводить разные. Скорее всего это преступная халатность лиц, которые проводили расчистку секторов.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 31 янв 2009 00:26

alexsvar писал(а):Точно ничего не известно, версии можно приводить разные. Скорее всего это преступная халатность лиц, которые проводили расчистку секторов.
Что ж, пожалуй с этим можно согласиться, как минимум - преступная халатность...
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5704
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 370

Сообщение Osbourne » 31 янв 2009 11:37

Как возможна была преступная халатность в те времена?? Тем более, такая! Просеки известны настолько, что существуют на картах противника. Можно взглянуть на финские карты Елизаветинки, или района у Ладоги.. Там же всё видно! Может, просто не успели расчистить до начала войны по каким-то причинам? И в этом есть преступная халатность?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 01 фев 2009 00:03

Osbourne писал(а):Может, просто не успели расчистить до начала войны по каким-то причинам? И в этом есть преступная халатность?
Именно в этом как раз и есть 8)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4786
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 74

Сообщение raevsku » 01 фев 2009 00:45

Может быть вырубка просек проводилась в целях совершенствования управления огнем в условиях плохой видимости и ночью? Об этом есть упоминание в статье Г.Г. Коржа "Карельский укрепленный район" (сайт www.kaur.ru) - "Для всех сооружений были разработаны огневые планшеты, что дало возможность ночью и при плохой видимости устанавливать прицелы на пулеметы и пушки, вести прицельный огонь по закрытым целям (по квадрату один на один метр) всеми огневыми средствами, в чей сектор попадал этот квадрат."
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 01 фев 2009 09:54

raevsku писал(а):Может быть вырубка просек проводилась в целях совершенствования управления огнем в условиях плохой видимости и ночью? Об этом есть упоминание в статье Г.Г. Коржа "Карельский укрепленный район" (сайт www.kaur.ru) - "Для всех сооружений были разработаны огневые планшеты, что дало возможность ночью и при плохой видимости устанавливать прицелы на пулеметы и пушки, вести прицельный огонь по закрытым целям (по квадрату один на один метр) всеми огневыми средствами, в чей сектор попадал этот квадрат."
Приведенная цитата, к сожалению, не вносит никакой ясности :( , сама по себе весьма запутанная и относится к периоду 1941-42 гг. А просеки уже обозначены на финских довоенных картах.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4786
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 74

Сообщение raevsku » 02 фев 2009 13:57

Если посмотреть топопланы, видно, что радиальные просеки демаскируют ДОТы. В статье Г.Г. Коржа много неточностей, но упоминание о севершенствовании управления огнем заслуживает внимания.
Я предполагаю следующее - просеки были проложены для пристрелки оружия, установленного в ДОТах. Часть в довоенное время, там, где успели. Остальные - до середины 50-х годов, когда проводилось перевооружение ДОТов. При наличии градуировочной шкалы можно было спокойно выбирать нужный сектор обстрела, стрелять практически вслепую, в ночных условиях.
Не инопланетяне же вырубили эти просеки? :o
А так, без просек, как провести пристрелку оружия. Вот и вынуждены были рубить.
Т.е. решались две задачи:
- максимально замаскировать ДОТ на местности;
- пристрелять установленное оружие, немножко демаскируя ДОТ...
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 02 фев 2009 15:06

raevsku писал(а):Если посмотреть топопланы, видно, что радиальные просеки демаскируют ДОТы. В статье Г.Г. Коржа много неточностей, но упоминание о севершенствовании управления огнем заслуживает внимания.
Я предполагаю следующее - просеки были проложены для пристрелки оружия, установленного в ДОТах. Часть в довоенное время, там, где успели. Остальные - до середины 50-х годов...
Т.е. решались две задачи:
- максимально замаскировать ДОТ на местности;
- пристрелять установленное оружие, немножко демаскируя ДОТ...
Несмотря на то, что суть Вашей идеи о пристрелке совпадает с тем, что писали и Yuri, и Osbourne, и LYNX, и Ваш покорный слуга, возникают тем не менее вопросы:
Как же это не успели в довоенное время, с 1928 г. строили и никто не мешал 8O ?
А разве не полагалось расчистить весь сектор для каждой амбразуры и замаскировать сам ДОТ?
Замаскировать же ДОТ таким образом при наличии уже в то время воздушной разведки и АФС - абсурд, это антимаскировка, если не преступная халатность или еще хуже - вредительство, как тогда говорили 8)
Информация же Г.Коржа на эту тему заслуживает внимания только потому, что лишний раз подтверждает, что воевать научились уже на войне...
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4786
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 74

Сообщение raevsku » 02 фев 2009 15:42

По архивным источникам - некоторые сооружения основной линии КАУра перед войной были неукомплектованы оружием. Соответственно нечего было и пристреливать...
Одно дело ДОТ на открытой местности, другое дело - в лесу. Как в лесу максимально замаскировать ДОТ и одновременно пристрелять оружие, обеспечить секторы обстрела? По моему очевидно - маскировочную сеть на ДОТ, вырубить лес на ограниченном пространстве вокруг ДОТа, проложить просеки для пристрелки оружия...
Предполагаю, что в послевоенное время пристрелка вооружений ДОТов проводилась регулярно, соответственно с расчисткой радиальных просек. А весь лес вокруг ДОТов предполагалось вырубить в случае угрозы войны, для обеспечения секторов обстрела?
Вот тот же "Алмаз" у дор. на Каллелово в 80-е годы был замаскирован так, что хрен заметишь с дороги.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 02 фев 2009 16:41

Гм... Может быть Вы и правы. В таком случае, учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами... А после войны вся эта "красота" сохранялась, по-моему, в учебных, экспериментальных (всякие БУКи, БЛ116 и т.п.) целях да и просто по инерции.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4786
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 74

Сообщение raevsku » 02 фев 2009 16:52

Буквоед писал(а):В таком случае, учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами...
Важно, что КАУР выполнил свою основную задачу - остановил финнов. При этом ни одно из сооружений основной линии не было полностью разрушено. За исключением "Миллионера"...
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 130

Сообщение Буквоед » 02 фев 2009 17:37

raevsku писал(а):
Буквоед писал(а):В таком случае, учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами...
Важно, что КАУР выполнил свою основную задачу - остановил финнов. При этом ни одно из сооружений основной линии не было полностью разрушено. За исключением "Миллионера"...
Ну да, ну да. История не имеет сослагательного наклонения.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Ответить