А если неверующие, значит можно не хоронить, пусть так лежат?
Значит можно, судя по тому, что мы здесь обсуждаем. Все зависело от обстановки, порядка и дисциплины в войсках и учреждениях, но прежде всего от совести людей. На Ханко, при том, что оборонялись, сдали в конце-концов ВМБ и эвакуировали людей, смогли похоронить и похоронки послать. А в Белоострове и эвакуацию в 1941 г. организовать не сподобились, и потом, в 1944 г. хоть и наступали победно и с подавляющим перевесом, тоже, судя по всему, похоронили, но наспех (видно очень спешили разгромить захватчиков, сохраняющих вражеские могилы в порядке) а потом забыли, когда, где и кого. Зато - 4й сталинский удар!).
Статья М.Логунцова - сильный, показательный материал. В коротком рассказе, на примере судьбы обычных людей, как в зеркале, отражается во всей своей многогранности история страны.
Очень перекликается с воспоминаниями И.Твардовского " У нас нет пленных" (можно прочитать на http://terijoki.spb.ru/history/tpl3.php ... d1&lang=ru)
также обнаружил упоминание о ещё одной братской могиле в списке потерь 63-й стрелковой дивизии со 2 мая по 5 июня 44 года: " похоронен на братском кладбище Юго-западней Медного Завода - 1 км по дороге , Белоостровский район"
Что скажут уважаемые краеведы? Был или ещё есть такой завод и дорога?
Дмитрий писал(а):также обнаружил упоминание о ещё одной братской могиле в списке потерь 63-й стрелковой дивизии со 2 мая по 5 июня 44 года: " похоронен на братском кладбище Юго-западней Медного Завода - 1 км по дороге , Белоостровский район"
Получается, что это где-то в районе Выборгского шоссе, 35км. Но, опять же - ранее указанной даты гибели. Там смотреть, думаю, бессмысленно. А 10.06.1944 началось широкомасштабное наступление, где на потери внимание обращали мало. Как говорил nstalker68, "Никто не хоронил во время наступления. Нужна была быстрота и натиск"
Дмитрий писал(а):также обнаружил упоминание о ещё одной братской могиле в списке потерь 63-й стрелковой дивизии со 2 мая по 5 июня 44 года: " похоронен на братском кладбище Юго-западней Медного Завода - 1 км по дороге , Белоостровский район"
Получается, что это где-то в районе Выборгского шоссе, 35км. Но, опять же - ранее указанной даты гибели. Там смотреть, думаю, бессмысленно. А 10.06.1944 началось широкомасштабное наступление, где на потери внимание обращали мало. Как говорил nstalker68, "Никто не хоронил во время наступления. Нужна была быстрота и натиск"
Посмотрел Гугловскую карту и топографическую карту на бумаге в масштабе 1:100000. "Братское кладбище" расположено у дор. на Елизаветинку, там, где ее пересекает трасса ЛЭП.
Интересная закономерность: захоронение у отметки 78,7 (согласно плану, приведенному alexsvar) также расположено у трассы ЛЭП, только ближе к садоводствам.
Может поисковики что-то знают?
На финской карте 1942г. упоминаемые линии электропередач также присутствуют. Дмитрий, у Вас нет более точной привязки местоположения братской могилы. Справа или слева от дор. на Елизаветинку? Если искать захоронение, то откладывать нельзя. Со всех сторон подступают садоводства... Дом построят на костях и все.
alexsvar писал(а):У меня есть карта 1944 года, отметка 78.7 на ней совпадает с отметкой 78.9
А можно карту выложить? Чтоб понятней было, где высоты совпадают.
Спасибо!
Вложения
"78.7" - по современной топокарте. Попутно: Метка "Что здесь" - такие же расходящиеся просеки, как у ДОТов в Агалатово и Белоострове. Что там? Кто-нибудь видел?
К сожалению более точной информацией про братское захоронение по дороге на Елизаветинку не располагаю. Справа или слева от дороги нигде не указано. Думаю что до весны искать бесполезно.
Osbourne писал(а):А можно карту выложить? Чтоб понятней было, где высоты совпадают.
Нет, выложить нельзя. отметку 78.7 перенес на современную карту.
Место найти просто элементарно даже без приборов - пересечение просек. Могу координаты точные сказать если надо.
да собственно, не стОит по любому поводу выкладывать скриншот Гугла. Думаю, у многих стоит программа GoogleEarth, а у кого она не установлена - тому точно доступен сервис http://maps.google.ru
P.S. если есть конкретные точки на карте - тогда милости просим со скриншотом. Если же просто участок территории - лучше ссылку на карте Гугла.
Aqua$erg писал(а):да собственно, не стОит по любому поводу выкладывать скриншот Гугла.
Согласен, исправлюсь...
Мне просто стало интересно, где там может быть захоронение. Раньше неоднократно проходил рядом с дорогой (слева) и никаких признаков "братской могилы" не помню. Там бы полазать с металлоискателем.
Osbourne писал(а):А можно карту выложить? Чтоб понятней было, где высоты совпадают.
Нет, выложить нельзя. отметку 78.7 перенес на современную карту.
Место найти просто элементарно даже без приборов - пересечение просек. Могу координаты точные сказать если надо.
Указанная отметка 78.7 (она же, по словам alexsvar - 78.9) расположена в кв.94 топогр.карты, вырезку из которой приводил Osbourneи где в кв. 80 также есть отметка 78.7. Почему не может речь идти об этом месте?
Отметка 78,7 на топоплане 1944г. (alexsvar) соответствует "современной" высотной отметке 78,9 м.
Здесь по двум обсуждаемым захоронением прослеживается такая логика - хоронили там, где удобно, т.е. рядом с трассой ЛЭП или рядом с дорогой. А точка 78,7 по современной топокарте находится в лесу и труднодоступна...
raevsku писал(а):Отметка 78,7 на топоплане 1944г. (alexsvar) соответствует "современной" высотной отметке 78,9 м.
Здесь по двум обсуждаемым захоронением прослеживается такая логика - хоронили там, где удобно, т.е. рядом с трассой ЛЭП или рядом с дорогой. А точка 78,7 по современной топокарте находится в лесу и труднодоступна...
Готов согласиться, но это сейчас там лес. А 65 лет назад ландшафт м.б. и другой. К тому же это какая-никакая высота (на гугле это место выделяется) и в то время она могла вполне стать местом для захоронения.
Буквоед писал(а):А 65 лет назад ландшафт м.б. и другой. К тому же это какая-никакая высота (на гугле это место выделяется) и в то время она могла вполне стать местом для захоронения.
Все может быть, для обсуждения нужен топоплан 1944г.
Но если искать точки упоминаемых захоронений, я бы сначала посмотрел участок пересечения дор. на Елизаветинку с ЛЭП, далее - точку, упоминаемую alexsvar. И только потом - участок в лесу - отметку 78,7м.
Квадрат 94, конечно, больше подходит, ведь он ближе к линии фронта.
Но интересно, что Дмитрий говорит в первом сообщении о захоронении 27.05.44, а во втором - о потерях со 2 по 5 июня, т.е. до наступления. Если его дед погиб 10 числа, то похоронен мог быть и в третьем месте..
Новая ЛЭП стоит на месте старой, 1939, Когда ее сносили, по осколочным и пулевым отверстиям на ней, мы определяли был ли здесь бой. Там и производили раскопки. Хорошо бы найти старые фото с ЛЭП ( довоенные или военные) нашего места.
Хорошие фото! Надо летом встретится и может поможите их прочитать (привязать к современному рельефу), а то у меня проблемы с прочтением. Кстати, основной прорыв был на участке: поле (у памятника)-первая танковая. Так что наша, да и Ваша дача стоят на костях наших бойцов. Сосед через дом, в1995, при расширении участка, поднял нашего автоматчика. Да и вообще, у меня такое ощущение, что участки в 1953-56г специально давали в этом месте для того, что бы стереть память о войне, руками населения разминировать местность. Все разровнено, везде сады цветущие, сказка одним словом!
nstalker68 писал(а):Хорошие фото! Надо летом встретится и может поможите их прочитать (привязать к современному рельефу), а то у меня проблемы с прочтением.
Без проблем, встретимся!
nstalker68 писал(а):Кстати, основной прорыв был на участке: поле (у памятника)-первая танковая. Так что наша, да и Ваша дача стоят на костях наших бойцов.
А Ваша дача где? Какое СНТ?
nstalker68 писал(а):Сосед через дом, в1995, при расширении участка, поднял нашего автоматчика.
Osbourne писал(а):Квадрат 94, конечно, больше подходит, ведь он ближе к линии фронта.
Но интересно, что Дмитрий говорит в первом сообщении о захоронении 27.05.44, а во втором - о потерях со 2 по 5 июня, т.е. до наступления. Если его дед погиб 10 числа, то похоронен мог быть и в третьем месте..
Внимательней читайте первое сообщение Дмитрия
Он пишет, что дед погиб 10.06.1944.
Во втором сообщении уже приводит данные о захоронении у отметки 78,7.
Думаю, что линия фронта и вообще, и здесь - понятие относительное, особенно при наступлении. За 10 июня 44 г. рванули чуть ли не до Сестры. Так что похоронить могли и в кв. 80.
nstalker68 писал(а):Хорошие фото! Надо летом встретится и может поможите их прочитать (привязать к современному рельефу), а то у меня проблемы с прочтением.
Без проблем, встретимся!
nstalker68 писал(а):Кстати, основной прорыв был на участке: поле (у памятника)-первая танковая. Так что наша, да и Ваша дача стоят на костях наших бойцов.
А Ваша дача где? Какое СНТ?
nstalker68 писал(а):Сосед через дом, в1995, при расширении участка, поднял нашего автоматчика.
Садоводство Красный Выборжец, 5- Линия( Где много старых машин стоит). Идти до упора от магазина на 39км и налево 4 дом. Где он сделал захоронение я не спрашивал.