Снос и восстановление памятника лётчикам штурмовика Ил-2

Сообщение **Aqua$erg** » 05 апр 2010 22:04

краевед эксперт писал(а):Со стороны обелиска вдоль дороги идут столбы линии эл. передачи. М.б. для освещения обелиска установить маломощный прожектор.

Сомневаюсь, что это возможно. Если уж для установки обелиска ищут спонсора, то выделять средства на освещение - точно не будут. "Сад Мира" не освещается уже 50 лет, а уж памятник экипажу одного самолёта - тем более.

краевед эксперт

Aqua$erg писал(а):Моё ИМХО по проекту памятника:

Хотелось бы, чтобы все эти поправки были учтены при принятии проекта. Надеюсь, М.А.Логунцов сможет передать это архитектору.

Полностью согласен по всем пунктам и по замечанию о возможной установке прожектора. Все высказанные замечания по проекту сообщу главному архитектору.
О возможной установки мемориала, а также адрес сайта Белоострова и соответствующей темы на форуме довел до сведения редакцию газеты "Всеволожские Вести" и КГИОП Ленобласти, а также предложил ЭХУ Москвы в Петербурге провести утреннюю дискуссию о том, что памятник собираются восстановить на месте исторического захоронения, а останки погибших летчиков оставить в глухом месте на воинском захоронении в Юкках и забыть.
Еще. В проекте обелиска полностью отсутствуют сведения о погибших. В результате он получается обезличенным, т.к. не предполагалось установка его на могиле. Раньше были имена, фото и самолетик (штурмовик).

Буквоед

краевед эксперт писал(а):В проекте обелиска полностью отсутствуют сведения о погибших. В результате он получается обезличенным

Т.е. это как-с? Просто вообще "сталинским соколам"

?

Сообщение **Aqua$erg** » 06 апр 2010 23:32

Вообще-то на картинке 6.jpg вроде бы, явно просматривается мемориальная табличка - как бы с именами... Этот вопрос с автором проекта не выяснен?

У меня и в мыслях не было, что памятник будет обезличенным. Я ж ещё высказывал пожелание, чтобы данные о погибших лётчиках дополнить впоследствии их фотографиями.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):У меня и в мыслях не было, что памятник будет обезличенным. Я ж ещё высказывал пожелание, чтобы данные о погибших лётчиках дополнить впоследствии их фотографиями.

Если останки не будут перезахоронены на прежнее место, смысл в фотографиях отпадает: фотографии обычно устанавливают на надгробных памятниках .
Но в любом случае должен быть текст, поясняющий кому и почему установлен памятник.

краевед эксперт

Сегодня разговаривал с гл. архитектором Будниковым Сергеем Ивановичем о проекте и сроках его утверждения. Он сказал, что время для обсуждения на форуме сайта есть. Дату уточню у администрации. Также было сказано, что еще не произведены съемки на местности.

Сообщение **Aqua$erg** » 07 апр 2010 19:09

краевед эксперт писал(а):Сегодня разговаривал с гл. архитектором Будниковым Сергеем Ивановичем о проекте

А пожелания по корректировке проекта - сообщили? Какова была реакция?

краевед эксперт писал(а):Он сказал, что время для обсуждения на форуме сайта есть

Т.е., надо это понимать так: архитектор заинтересован в обсуждении, мнение участников форума всё-таки имеет определённую силу, и оставшееся время можно использовать не просто для бесполезной дискуссии, а для поправок к проекту, которые реально могут быть внесены?

краевед эксперт писал(а):Также было сказано, что еще не произведены съемки на местности.

А на каких данных базировался разработчик проекта - как не на съёмке местности? Размеры (расстояние от асфальта, ширина обочины, высоты и проч.) - вроде бы, есть. Или нужно с геодезистами выезжать, чтобы всё было точно? Получается, автор проекта делает грубые замеры и фотосъёмку - просто для эскиза. А уже потом архитектору нужны точные данные для инженерной проработки проекта. Так?

краевед эксперт писал(а):Дату уточню у администрации

Хорошо бы ещё - и возможность перезахоронения...

Сообщение **Aqua$erg** » 07 апр 2010 20:19

Буквоед писал(а):Если останки не будут перезахоронены на прежнее место, смысл в фотографиях отпадает: фотографии обычно устанавливают на надгробных памятниках

А как же хвост самолёта у Сестры? Останки тех лётчиков, думаю, переданы МО родственникам для захоронения на их малой родине - Ставрополе и Оренбурге. Однако, установщики мемориальной таблички на хвосте самолёта укрепили и фото. По-моему, ничего "такого", противоречащего постулатам обустройства памятников, в этом нет. "Как правило..." - не значит "всегда".

Буквоед

Не знаю, м.б. Вы, Сергей, и правы. В таком случае - если и памятник будет построен в соответствии с проектом - непременным условием д.б. высокое качество портретов.

Сообщение **Aqua$erg** » 08 апр 2010 20:15

Портрет Балакана у меня в достойном качестве: исходный размер фото - 1743х2521пикс, что при печати с качеством 300пикс/дюйм, как обычно требуют типографщики, соответствует размерам фото на выходе 147х213мм - очень приличный размер для фото на обелиске.

А вот фото Темнова - пока загадка. Будем надеяться, что чудо произойдёт, и родных мы как-нить разыщем и фото от них получим. В каком качестве - предполагать не берусь.

Во всяком случае, если следовать идее максимальной приближённости новой стелы к уничтоженному оригиналу, то место под фотографии нужно как-то подразумевать. Даже если не будет перезахоронения к дате открытия памятника - думаю, можно "додолбать и раскрутить" власти на перезахоронение хотя бы в будущем. Ну и если не удастся - тоже не беда. Народ, приходящий к памятнику имеет право знать героев в лицо, если есть возможность разместить на памятнике фотографии. Другое дело - братская могила с массовым захоронением или могила неизвестного солдата. А памятник конкретным бойцам - может и должен содержать фото лётчиков. Посмотрите - какой красавец Балакан! И - погиб. Видя лицо погибшего, как-то сильнее ощущается утрата, ИМХО.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):Народ, приходящий к памятнику имеет право знать героев в лицо

Это так, действительно. И вот ещё что. В надписи на памятнике надо, наверно, указать часть, где они служили - 943 штурмовой Краснознамённый авиационный полк (наименование на момент гибели).

краевед эксперт

Aqua$erg писал(а):
краевед эксперт писал(а):Также было сказано, что еще не произведены съемки на местности.
А на каких данных базировался разработчик проекта - как не на съёмке местности? Размеры (расстояние от асфальта, ширина обочины, высоты и проч.) - вроде бы, есть. Или нужно с геодезистами выезжать, чтобы всё было точно? Получается, автор проекта делает грубые замеры и фотосъёмку - просто для эскиза. А уже потом архитектору нужны точные данные для инженерной проработки проекта. Так?

краевед эксперт писал(а):Дату уточню у администрации
Хорошо бы ещё - и возможность перезахоронения...

Проект, представленный на форуме- эскизный. Точные размеры на данном этапе необязательны, но размеры обелиска близки к истинным. Размеры верхней части соответствуют размерам оголовника "родного" самолетика. Размеры фундаментной плиты и оградки тоже близки к истинным. Остальное-после съемки на местности.
По поводу предложений на форуме, то я довел их по телефону до архитектора Сергея Ивановича Будникова и сообщил ему адрес сайта Белоострова на котором идет обсуждение. Считаю обязательным довести информацию о возможном восстановлении обелиска и на остановках автобуса и правлений садоводств в Старом Белоострове разместить ксерокс проекта и адрес сайта.
О перезахоронении я буду связываться с администрацией. По договоренности с архитектором все предложения по проекту будут мною направлены последнему по электронной почте.

Сообщение **Aqua$erg** » 08 апр 2010 22:56

краевед эксперт писал(а):Считаю обязательным довести информацию о возможном восстановлении обелиска и на остановках автобуса и правлений садоводств в Старом Белоострове разместить ксерокс проекта и адрес сайта

Ну в Белоострове, где есть постоянные жители - можно. А в садоводствах - вряд ли до майских праздников это имеет смысл, садоводов-то пока нет.

краевед эксперт

В газетной статье, "Есть обелиск под Ленинградом" (см. сообщение от 05 апреля 2010 г. 00:35) сказано: "...Сын старика, обнаружившийвозле обломков машины два обгоревших трупа, захоронил (геройски?) погибших боевых друзей и сделал на холмике памятную надпись. Потом, когда отгремели (выстрелы?) нашей Победы здесь воздвигли обелиск. ...
У меня возникли вопросы: "А в какое время произошли два этих события ( захоронение и установка обелиска)? Кто был инициатором и кто установил памятник? Кто он-"сын старика"?
Дело в том, что после окончания боевых действий, вся местность была насыщена неразорвавшимися минами, снарядами, бомбами и др. Вдоль дорог были установлены таблички с надписью "МИНЫ". В 1946 г. разминированы были только участки земли, на которые смогли вернуться немногие Белоостровские довоенные жители(см. статью на сайте "Война после Победы"). Сначала они жили в землянках, оставшихся после войны.

Старый дачник

Сейчас вдруг обратил внимание на заголовок "Снос памятника штурмовику Ил-2 на 40-м км". А ведь памятник был не штурмовику, а погибшим летчикам! Памятники бывают и самолетам, но это другие памятники. Может быть, подправить?

Старый дачник

Спасибо!

Я бы еще и укоротил немного, убрав штурмовик Ил-2. Смысл сохранится, а звучать будет точнее. Но это уже придирки, наверное...

Буквоед

До Дня Победы - уже меньше месяца. Думаю, вполне понятно, что даже при самых благих намерениях муниципальных властей надеяться на установку памятника к этой дате не приходится. Но, в конце концов, важна не собственно дата, а восстановление исторической и человеческой справедливости. И чем меньше в этом вопросе будет сомнений, тем реальней будет результат. Я это говорю в том смысле, что сомнения были и у меня - в части перезахоронения останков лётчиков. Ещё раз перечитав все наши дискуссии и переговорив с коллегами по форуму, эти сомнения отбросил. Нельзя восстановить справедливость частично.
Поэтому поддерживаю последовательную линию М.А.Логунцова: только полное восстановление памятника и перезахоронение останков.

Doman · Сообщение **Doman** » 13 апр 2010 10:52

А комитет по молодежной политике ЛО в курсе? Может их озадачить?
http://lenobl.ru/social/young
Патриотическое воспитание -одно из их направлений.
А то под давлением общественности мемориал восстановят, а потом он
быльем порастет. Так сказать, наладить связь времен?

Сообщение **raevsku** » 13 апр 2010 13:34

Буквоед писал(а):а восстановление исторической и человеческой справедливости...

Нужно разделять историю и "человеческую справедливость".
Что касается истории - здесь все ясно, памятник должен быть восстановлен на прежнем месте, там, где погибли летчики.
Эксгумация и перезахоронение останков - это должны решать родственники, оставить их в Юкках или возвратить обратно, к Выборгскому шоссе. Я бы ни за что не согласился на подобное перезахоронение, если бы дело касалось моих родственников. Это - не по-человечески, тревожить лишний раз прах летчиков в поисках непонятной справедливости (по М. Логунцову).
Насколько понимаю из обсуждения, восстановить памятник по быстрому не получится, поскольку нет еще проекта и даже не проведена топосъемка участка и др. изыскательские работы. Проектировщику пока не к чему "привязаться". Существуют лишь "веселые картинки" - эскизный проект. М.б. это и к лучшему, поскольку возможно внести некоторые корректировки в облик будущего памятника и маленько задуматься о захоронении в Юкках.
Считаю возможным исключить на стадии "проект" следующие объемы работ -прокладку ЛЭП и установку освещения, посадку елок-сосен по периметру и работы по формированию автостоянки-уширения шоссе. Как известно, у нас рядом со стоянкой автомобилей обязательно образуются горы мусора и пр. срач. Соответственно, выкинуть данные работы из сводного сметного расчета. На эти деньги привести в порядок могилу летчиков в Юкках, установить небольшой гранитный памятник (можно в форме стелы или просто, плиту), выбить имена, прикрепить фотографии, сверху закрепить самолетик. Вот так будет по-человечески. На новом памятнике, наверху, хотелось бы увидеть другой макет в виде взлетающего штурмовика.
P.S. Огромная благодарность Н.Н. Кондрашову, сдвинувшего в мертвой точки процесс восстановления памятника погибшим летчикам. Если нужна помощь, напишите.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 13 апр 2010 14:15

Присоединяюсь к предыдущему посту по всем пунктам (как по перезахоронению, так и по памятнику). На сегодняшний момент нет ни одной веской причины в необходимости перезахоронения на старое место ни по христианским, ни по гражданским соображениям.
Перезахоранивают если: а)желают родственники; б) если могила была не на кладбище или воинском захоронении; в) если кладбище уничтожается, г) если невозможно обеспечить сохранность захоронения в данном месте. Ничего не имею против перезахоронения, но бороться за него не вижу причин и смысла. Воспитательное значение имеет прежде всего сам памятник, а не могила. И, конечно с портретами летчиков. И с подробным описанием всех обстоятельств гибели. Что будет в российских традициях – вспомните, например, памятники погибшим морякам в Летнем саду Кронштадта. И памятники те, в общем, неказисты и просты, но информацию предоставляют исчерпывающую.

Сообщение **Aqua$erg** » 13 апр 2010 20:03

Даже и не знаю, что сказать... Вроде, всё правильно. Но как-то "нехорошо". Кости уже один раз с их изначального захоронения вытащили и перевезли в Юкки. Предлагается ведь не перевезти их ещё "куда-то", а именно вернуть на место. К тому же, согласия родственников в первичном "переезде" не требовалось - только уведомления. Да и то, по какому адресу они были отправлены - х.з.

P.S. а на новой стеле всё-таки хотелось бы видеть старый самолётик. Новый сделать нетрудно, но старый - сама история. Его сделали одесские пионеры несколько десятилетий назад, отправили в Ленобласть. Оставить его киснуть в Юкках, пока его какие-нить наркоманы не утащат, сдадут в пункт приёма цветмета?

Буквоед

Aqua$erg писал(а):P.S. а на новой стеле всё-таки хотелось бы видеть старый самолётик. Новый сделать нетрудно, но старый - сама история. Его сделали одесские пионеры несколько десятилетий назад, отправили в Ленобласть. Оставить его киснуть в Юкках, пока его какие-нить наркоманы не утащат, сдадут в пункт приёма цветмета?

Если он сохранился - в смысле, что не поврежден - то, наверно, правильно будет вернуть его на место.

Сообщение **Aqua$erg** » 13 апр 2010 20:30

Уведомление о доставке письма в Татищевский РВК я получил. Однако, я не ожидал такой оперативности от почты: отправил письма 03.04.10, а уведомление о вручении отмечено уже 07.04.10, и получил я его уже сегодня

Т.е. за 10 дней письмо пришло в Саратовскую обл. и обратно в СПб пришло уведомление.
Будем надеяться, что откуда-нить да придёт какая-то инфа про Темнова. Вдруг, у них в РВК в архиве есть фото?..

Сообщение **Aqua$erg** » 13 апр 2010 20:45

Буквоед писал(а):
Aqua$erg писал(а):P.S. а на новой стеле всё-таки хотелось бы видеть старый самолётик. Новый сделать нетрудно, но старый - сама история. Его сделали одесские пионеры несколько десятилетий назад, отправили в Ленобласть. Оставить его киснуть в Юкках, пока его какие-нить наркоманы не утащат, сдадут в пункт приёма цветмета?
Если он сохранился - в смысле, что не поврежден - то, наверно, правильно будет вернуть его на место.

Судя на фото 2007г. и сравнивая их с фото 2009 - вроде бы, ничего не изменилось. Учитывая, что самолётику уже не один десяток лет - это неудивительно, что за несколько лет он не сильно пострадал от непогоды. Вандализма пока, вроде, тоже не наблюдалось.

Сообщение **raevsku** » 13 апр 2010 20:54

Буквоед писал(а):Если он сохранился - в смысле, что не поврежден - то, наверно, правильно будет вернуть его на место.

Правильно, да не совсем. Поскольку для того, чтобы самолетик смотрелся на новом памятнике, архитектор вынужден будет подбирать материалы и геометрические размеры стелы, цвет и пр. А это - неправильно, проще сделать новый макет.

Aqua$erg писал(а):Оставить его киснуть в Юкках, пока его какие-нить наркоманы не утащат, сдадут в пункт приёма цветмета?

Это не довод. Точно так же самолетик могут утащить и с нового памятника, так уж живем. Более того, считаю, что с этой точки зрения его лучше оставить на кладбище.

Aqua$erg писал(а):К тому же, согласия родственников в первичном "переезде" не требовалось - только уведомления. Да и то, по какому адресу они были отправлены - х.з.

Здесь поднимался вопрос о т.н. "человеческой правде". Так вот, не по людски таскать кости летчиков с места на место в поисках "справедливости". Мне это напоминает танцы на костях. Пусть уже упокоятся с миром в Юкках.
Повторюсь, что здесь должны сказать свое слово родственники.