Финские и немецкие памятники погибшим

Greek · Сообщение **Greek** » 23 июн 2011 23:17

У меня свое мнение насчет сталинской политики в отношении всего-плоды ее мы до сих пор пожинаем,да еще и нынешние наши "гениальные"политики добавляют свою лепту.А тут все-же сравнивать просто нелепо.Маньяк убивает чтобы доставить себе удовольствие.А для чего убивают солдаты на войне?А??

Greek · Сообщение **Greek** » 23 июн 2011 23:22

Ну представьте себе,что ВЫ-финский крестьянин,работаете от зари до зари,чтобы прокормить семью.И вдруг приходят парни в буденновках и выгоняют Вас с Вашей земли и Вы теряете все.Как Вы будете поступать если появится возможность отомстить?Забрать себе свою землю обратно?

Greek · Сообщение **Greek** » 23 июн 2011 23:32

Вот все не могу успокоиться

Для примера-в Афгане духи практически не сносили и не оскверняли памятных знаков,поставленных на месте гибели наших колонн и бойцов.А ведь казалось бы..Впрочем как и наши ребята старались не трогать их могилы и памятники..

Здрагер

Greek писал(а):У меня свое мнение насчет сталинской политики...

Здесь давайте точку поставим пока. Пока не придем к общему мнению.
Вот мое мнение

http://zdrager.livejournal.com/4460.html

ознакомьтесь. Может, далее что-нибудь и обсудим по этой теме. Если будут новые данные.

Здрагер

Greek писал(а):Ну представьте себе,что ВЫ-финский крестьянин,работаете от зари до зари,чтобы прокормить семью.И вдруг приходят парни в буденновках и выгоняют Вас с Вашей земли и Вы теряете все.Как Вы будете поступать если появится возможность отомстить?Забрать себе свою землю обратно?

Дело в том. что население Карельского прешейка выселяли осенью 39 года не парни в буденновках, а парни в финских шапках. С лета 39 года в Финляндии разжигался военный психоз, массы народа сгонялись на оборонные работы на Карельском перешейке, под шумок выселялись и местные жители отсюда.

Вы просто не знаете реальной истории, оттого и ваше сдвинутое отношение.

Здрагер

Greek писал(а):Вот все не могу успокоиться Для примера-в Афгане духи практически не сносили и не оскверняли памятных знаков,поставленных на месте гибели наших колонн и бойцов..

Более того. Читал как-то в интернете. что когда какая-то делегация наших ветеранов Афгана приехала к месту одного их этих памятных знаков, то местные духи ДАЛИ ИМ АВТОМАТЫ чтобы произвести салют.

Greek · Сообщение **Greek** » 23 июн 2011 23:55

Здрагер писал(а):
Greek писал(а):Ну представьте себе,что ВЫ-финский крестьянин,работаете от зари до зари,чтобы прокормить семью.И вдруг приходят парни в буденновках и выгоняют Вас с Вашей земли и Вы теряете все.Как Вы будете поступать если появится возможность отомстить?Забрать себе свою землю обратно?
Дело в том. что население Карельского прешейка выселяли осенью 39 года не парни в буденновках, а парни в финских шапках. С лета 39 года в Финляндии разжигался военный психоз, массы народа сгонялись на оборонные работы на Карельском перешейке, под шумок выселялись и местные жители отсюда.

Вы просто не знаете реальной истории, оттого и ваше сдвинутое отношение.

Дело в том,что у парней в финских шапках было совсем иное понимание о принадлежности этой земли,чем у тех кто на ней проживал..Вот в данном конкретном случае-у каждого была своя правда.А Вы как я думаю,безоговорочно приняли то изложение истории этого края как Вам кажется справедливее.А истина где-то посредине...Как всегда.

Здрагер

Greek писал(а): Дело в том,что у парней в финских шапках было совсем иное понимание о принадлежности этой земли

Их обманули политики. Я понимаю, так обычно и бывает.

Greek писал(а): у каждого была своя правда.

Если "у каждого" своя правда - то и у меня в том числе? Вы не отказваете мне в праве иметь "свою правду"?

Greek писал(а): истина где-то посредине...Как всегда.

Территория Карельского перешейка изначально, с 12 как минимум, века, принадлежит России. Был период с 13 (частично) и с 17 (полностью) до 18 века, когда эта земля принадлежала Швеции. ШВЕЦИИ. (не Финляндии, которой тогда просто не было). Ну и что? Петр вернул эти земли России, какие тут вообще могут быть "середины"?

Здрагер

Ув. greek постарался перевести разговор в более прагматическую плоскость, заблуждения ув. greekа вполне объяснимы, он просто транслирует распространяемые в наших СМИ мифы, не задумываясь об их обоснованности и достоверности.

Но тем не менее я хочу сохранить тему и в моральном плане.

Давайте, форумчане. Высказывайтесь, кто за Чикатил, кто против.

Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а): Т.е. если бы были не "капитальные", то взять бы да и своротить?
Ну я думаю там не такая уж непробиваемая "капитальность". Я полагаю, "оружие пролетариата" без труда найдется поблизости от памятника. Просто люди, думающие так, как Yuri или я, в общем не склонны к вандализму, потому шведский памятник до сих пор целехонек.

Речь более о моральных принципах, о толерантности, о способности терпеть унижение. Тут говорилось где-то, что они ТАМ давно помирились. Инфа 100%. Типа как давайте поставим памятник Чикателе. Он же ТАМ давно помирился со своими жертвами, инфа тоже, само собой, 100%. Поставим Чикателе памятные таблички на местах его подвигов не как маньяку, а как человеку, как сыну, мужу и отцу, о котором скорбят его родственники. Тем более, что Чикатило убил всего-то несколько десятков девчонок, а наши шведские герои соучаствовали в уничтожении миллиона людишек в блокаде. Но они ТАМ уже помиирлись, мы ж цивилизованные люди.

Сообщение **raevsku** » 24 июн 2011 04:07

Я пришел к выводу, не сразу правда, что т.н. "цивилизованные европейцы" ведут себя, приезжая к нам, как скоты. Примеров масса, и прецедент с установкой финнами говнопамятников тому подтверждение. Неужели они своими куриными мозгами не могут понять, что нельзя "увековечивать память" подобным образом в месте, которое ты изгадил, залил кровью, и куда принес страдания.
К подобным "памятникам" у меня никогда не будет уважения, и рано или поздно они будут уничтожены. А стоят они до сих пор лишь потому, что мы действительно цивилизованная нация, как тут правильно заметили, "не склонная к вандализму", в отличии от финнов-немцев, оставивших после себя в 1941-1945-м пустыню, пепел и миллионы трупов.

Сообщение **raevsku** » 24 июн 2011 04:14

Здрагер писал(а):Читал как-то в интернете. что когда какая-то делегация наших ветеранов Афгана приехала к месту одного их этих памятных знаков, то местные духи ДАЛИ ИМ АВТОМАТЫ чтобы произвести салют.

А знаете почему? Да потому что СССР там не только воевал, а еще и строил, создавал промышленность, вваливая колоссальные деньги. В тех самых построенных домах живут и сейчас, а на заводах-фабриках работают. И все познается в сравнении. Я так думаю, что ежли бы Пиндосы поставили тама какой-либо памятный "знак", он не простоял бы и суток.

Yuri · Сообщение **Yuri** » 24 июн 2011 09:25

Буквоед писал(а): Т.е. если бы были не "капитальные", то взять бы да и своротить?

Я этого не предлагал и не предложу. Как известно, память человека связана непосредственно с существованием данного индивидуума. Когда много людей живут в одно время и вовлечены в одни и те же события, то у них есть общая память об этом и есть желание иметь материальные напоминания о событиях и людях. Ставятся памятники , монументы, переименовываются улицы и города. Но уходят из жизни эти люди и рождаются новые, для которых уже нет этой памяти и они уже не понимают, о чем эти памятники, т.к. не учавствовали в этих событиях, и часто вообще не понимают, о чем идет речь.
Так что вполне естественно, что срок жизни памятника (в очень широком смысле) в своей массе и не должен превышать десятилетий.
Вспомним известный советский период, когда улицы и города меняли названия куда быстрее. Вот это пример хорошего "увековечивания". Через год таблички поменяли на старые и все в порядке - мне сейчас даже и не вспомнить, что переименовывали. Бюсты почивших политиков вообще сначала надо делать только из гипса, а только значительно позже переходить к более крепким материалам (если это потом кому-нибудь будет надо

). Пару сотен лет назад этот процесс происходил именно так из-за ограниченности средств: сначала гипс, дерево, а уже значительно позже - бронза и камень. К сожалению, неограниченность средств отменила этот естественный порядок.
Кстати, вас не коробит, например, такой факт, что согласно существующим у нас правилам "кладбищенский период (срок полной минерализации трупов) устанавливается не меньше чем в 20 лет после закрытия кладбища для захоронения. По истечении этого срока территория кладбища может быть использована под зеленые насаждения (парки, скверы). " А как же кресты, памятники, фотографии любымых бабушек, оградки? И особенно никто не возмущется - потому что просто некому. Такова жизнь.
Возвращаясь к нашим "табличкам". Спрашивается, кому будет нужна "табличка" из камня в лесных дебрях даже лет через 10? Той ветеранской, организации, которая ее поставила? Да она исчезнет с последним своим членом. Может быть, внукам тех шведов? Да они, скорее всего, и на кладбище к своим прадедам не будут ходить. "Некапитальная" табличка, например, на металле (каковыми являются большинство на наших кладбищах), имеющая соответствующий срок жизни, была бы вполне уместна. А с гранитом и бронзой, особенно, если они не в лесу, а в жилых местах, надо быть очень осторожными и ответственными.
О памятниках вообще можно говорить и говорить. Особенно об эволюции процесса увековечивания "себя любимого" от надписи "Здесь был Вася" до строительства фаллоскреба в центре города. Откуда уже недалеко до диагноза: "маниакальное расстройство с элементами мании величия".

Не слишком ли много конспирологии в этих тезисах?

Мне было бы интересно, что сейчас думают финны, причем разных поколений, о потерянных землях. В свое время мне приходилось по работе общаться с несколькими финнами, родители которых жили на Карельском перешейке. Как-то разговоры на эту тему их не очень вдохновляли.

Greek · Сообщение **Greek** » 24 июн 2011 10:34

Здрагер писал(а):
Greek писал(а): Дело в том,что у парней в финских шапках было совсем иное понимание о принадлежности этой земли
Их обманули политики. Я понимаю, так обычно и бывает.

А сейчас история и пишется исключительно по заказу политиков.Согласен полностью с историей принадлежности Карельского перешейка ,изложенной Вами.Но уверяю Вас и финским политикам и финским военным в те времена и сейчас было доступно только то изложение истории .которое подавалось финскими историками.И если посмотреть сейчас на все это глазами ныне живущих финнов,которые устанавливают эти таблички и памятники,то можно понять их желание увековечить память своих сограждан,павших,в их понимании ,за правое дело.Меня лично это не напрягает совсем и не оскорбляет мою память о погибших в блокаду и на фронте моих соотечественниках.Так же как и нормально отношусь к памятникам погибшим немцам и их потомкам которые усанавливают памятные знаки на местах гибели солдат вермахта,которые убили под Сталинградом моего деда,командира саперной роты.

Greek · Сообщение **Greek** » 24 июн 2011 10:38

raevsku писал(а):
Здрагер писал(а):Читал как-то в интернете. что когда какая-то делегация наших ветеранов Афгана приехала к месту одного их этих памятных знаков, то местные духи ДАЛИ ИМ АВТОМАТЫ чтобы произвести салют.
А знаете почему? Да потому что СССР там не только воевал, а еще и строил, создавал промышленность, вваливая колоссальные деньги. В тех самых построенных домах живут и сейчас, а на заводах-фабриках работают. И все познается в сравнении. Я так думаю, что ежли бы Пиндосы поставили тама какой-либо памятный "знак", он не простоял бы и суток.

Не согласен.Штаты строили в Афгане не меньше Союза в свое время.Просто моджахеды при всей ненависти к нашим солдатам уважали их героизм и смелость,а так же умение воевать.Уважали их как противника.Что впрочем не мешало им зверски издеваться над нашими пленными.Вообще-про Афган я могу писать очень долго,но тема другая...

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 24 июн 2011 14:02

Yuri писал(а):А так как их ("табличек") появление в конце концов (конечно, это сугубо мое мнение) является элементом национально-культурной интервенции (термин, конечно, не совсем правильный, но не знаю, как сформулировать короче) и желанием восстановить полностью "затертые" метки своего прежнего присутствия на данной территории

В конце 1940 - 1950 годах была проделана следующая работа: тотальное переименование топонимики, включая удобнопроизносимые и русские названия, перенос (в достаточной степени на бумаге) останков советских воинов в приграничье, где никогда не велось боевых действий. О моральных аспектах переноса списков, при оставлении в земле останков умолчу, но сам процесс не является ли постановкой своих "меток на территории"? Причем меток совершенно искусственных.
С текущим и последующим уничтожением любых "меток" предыдущих хозяев, если их было невозможно использовать в хозяйственных целях.

зы: принадлежность КП с 12 века России как всегда жжот

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 24 июн 2011 14:05

Greek писал(а):
raevsku писал(а):
Здрагер писал(а):Читал как-то в интернете. что когда какая-то делегация наших ветеранов Афгана приехала к месту одного их этих памятных знаков, то местные духи ДАЛИ ИМ АВТОМАТЫ чтобы произвести салют.
А знаете почему? Да потому что СССР там не только воевал, а еще и строил, создавал промышленность, вваливая колоссальные деньги. В тех самых построенных домах живут и сейчас, а на заводах-фабриках работают. И все познается в сравнении. Я так думаю, что ежли бы Пиндосы поставили тама какой-либо памятный "знак", он не простоял бы и суток.
Не согласен.Штаты строили в Афгане не меньше Союза в свое время.Просто моджахеды при всей ненависти к нашим солдатам уважали их героизм и смелость,а так же умение воевать.Уважали их как противника.Что впрочем не мешало им зверски издеваться над нашими пленными.Вообще-про Афган я могу писать очень долго,но тема другая...

О результатах строительства социализма и капитализма в Афганистане можно почитать в заметках путешественника здесь http://zyalt.livejournal.com/409891.html и далее

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 25 июн 2011 03:05

Мда..

Очередная попытка найти общую истину в этом вопросе ни к чему не привела. Ну что ж, зато всколыхнули плесень, взбодрились. Это тоже хорошо.

Выскажу мысль, с которой, как мне кажется, при должном понимании должны согласиться все: те, кто протестует против памятников/табличек/увековечиваний, по-прежнему находятся в состоянии войны. Прошлой, настоящей, мнимой или явной. Для других война уже давно закончилась.

Сообщение **raevsku** » 25 июн 2011 18:21

Osbourne писал(а):кто протестует против памятников/табличек/увековечиваний, по-прежнему находятся в состоянии войны. Прошлой, настоящей, мнимой или явной. Для других война уже давно закончилась

Чушь собачья! Не охота размазывать сопли и что-либо объяснять... Приведу четверостишие:
"Прекрасная любовь, нам праздновать не время -
Кровавые закаты пылают за рекой
Идем скорей туда - там ложь пустила сети
И нашим миром правит уродливой рукой..." (С)

Здрагер

Osbourne писал(а): Выскажу мысль, с которой, как мне кажется, при должном понимании должны согласиться все: те, кто протестует против памятников/табличек/увековечиваний, по-прежнему находятся в состоянии войны. Прошлой, настоящей, мнимой или явной. Для других война уже давно закончилась.

Не, не согласен. Причем тут, друзья, разые войны, политики и т.д.?

Мы ведь уважаем памятники нашим шведским героям не за то, что они фашисты и убийцы

(хотя они, конечно, фашисты и соучастники убийства миллиона унтерменшей в блокадном Ленинграде, но мы ведь цивилизованые люди, и не будем об этом говорить)

а просто как людям со сложной судьбой, о которых горюют их родственники. Тем более, что они ТАМ уже со своими жертвами помирились.

Потому я и задал вопрос, отчего бы не поставить памятники Чикателе. Не как маньяку

(хотя он и был маньяком, но мы ведь цивилизованные люди)

а как человеку со сложной судьбой

(ведь в совке не было сексшопов и порносайтов, и у него не было возможностей реализовать свой потенциал, дотянулся проклятый Сталин)

тем более, что Чикатило ТАМ помирился со своими жертвами (инфа 100%, я звонил, узнавал).

Сообщение **raevsku** » 28 июн 2011 18:04

Здрагер писал(а):инфа 100%, я звонил, узнавал

дай телефончик, я тож хочу звякнуть, поИнтересироватсИ.

Здрагер

raevsku писал(а):дай телефончик

Сииикрет. Тут же еще до меня писали, что инфу с того свету получают. Вот у них и спроси.

Greek · Сообщение **Greek** » 28 июн 2011 18:34

Здрагер писал(а):
Osbourne писал(а): Выскажу мысль, с которой, как мне кажется, при должном понимании должны согласиться все: те, кто протестует против памятников/табличек/увековечиваний, по-прежнему находятся в состоянии войны. Прошлой, настоящей, мнимой или явной. Для других война уже давно закончилась.
Не, не согласен. Причем тут, друзья, разые войны, политики и т.д.?

Мы ведь уважаем памятники нашим шведским героям не за то, что они фашисты и убийцы

(хотя они, конечно, фашисты и соучастники убийства миллиона унтерменшей в блокадном Ленинграде, но мы ведь цивилизованые люди, и не будем об этом говорить)

а просто как людям со сложной судьбой, о которых горюют их родственники. Тем более, что они ТАМ уже со своими жертвами помирились.

Потому я и задал вопрос, отчего бы не поставить памятники Чикателе. Не как маньяку

(хотя он и был маньяком, но мы ведь цивилизованные люди)

а как человеку со сложной судьбой

(ведь в совке не было сексшопов и порносайтов, и у него не было возможностей реализовать свой потенциал, дотянулся проклятый Сталин)

тем более, что Чикатило ТАМ помирился со своими жертвами (инфа 100%, я звонил, узнавал).

Напрасно Вы так иронизируете,господин Здрагер.Своими изысканиями в области истории Карельского перешейка Вы я смотрю,тоже вызываете иронические ухмылки у своих оппонентов в своем ЖЖ.Все относительно,Вы же знаете об этом.И не надо намекать на то,что мнение одних это просто наивные измышления дилетантов от истории,а вы такой непогрешимый и всесторонне развитый,а именно это и приходит на ум после прочтения подобных Ваших постов на этом форуме

Ведь мы же не факты обсуждаем ,а частное мнение.А оно у разных людей бывает различное.если Вы еще не знаете.Хотя что это я...ДОЛЖНЫ знать

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 июн 2011 19:44

Кто-нибудь ещё считает, что "Чикатела" и солдат на войне - это одно и то же?

Здрагер

Greek писал(а): господин Здрагер.Своими изысканиями в области

Давайте не будем преходить на личности, да? А то я кааак перейду...!
(Аквасерг подтвердит, что я это умею)

Если есть вопросы к моему ЖЖ, то там их и задавайте

Здрагер

Osbourne писал(а):Кто-нибудь ещё считает, что "Чикатела" и солдат на войне - это одно и то же?

Все цивилизованные граждане. геи и демкратические журналисты считают именно так.