К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

исторические материалы: все, что было до последних десятилетий, кроме военно-исторической тематики
Ответить
SergAG
Дачник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 05 сен 2018 16:52
Откуда: Электрик
x 18

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение SergAG » 18 янв 2021 20:41

Греха точно никакого, но "не аккуратненько".
Leo писал(а):
18 янв 2021 18:05
между топонимикой в различных прибалтийско-финских языках разницы, как таковой, не имеется
Вообще, это удивительно. Ведь, получив протоязык где-то там на Волге, дальше племена несколько веков двигались "на базу", не пересекаясь. Да и на месте оседлости, пока тесно не стало, тоже не смешивались. Сумь вообще на отшибе была, корела только с емью пересекались.
Так что разницы в языках прибалтийско-финских ПЛЕМЕН не быть не могло. А схожесть языков карельского с финским 17-го века - ну так он не без участия карельского и появился.
0 x

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2240
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 234

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение LYNX » 18 янв 2021 21:06

Leo писал(а):
18 янв 2021 18:05
например, в Финляндии существует как минимум две деревни, носящих знакомое нам всем название Valkeasaari
Сгонял быстро в гуглокарты. Поиск выдал три места с названием Valkeasaari. Два из них острова незаселенные, а третье - просто дорога в поселке (Мянтсиля вроде - не полезу второй раз) - Valkeasaarentie. Деревень с начальной W нету в принципе
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6999
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 194

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Буквоед » 18 янв 2021 21:22

Leo писал(а):
18 янв 2021 18:05
Ну, разве что, появились какие-то названия, связанные с чисто лютеранскими понятие (в пример - Пасторское озеро и Пасторский ручей, явно не получившие свои названия при новгородцах).
Не то что при новгородцах, они и среди финноязычного населения-то были неизвестны и появились в таком виде лишь на российских картах, и то не сразу. В эпоху петровских завоеваний озеро называлось Кангаспасаярви. Ну а ручья, как мы знаем просто ещё не было, пока его не прокопали Ольхины.
Снимок.JPG
4 x
Всё новое это хорошо забытое старое

SergAG
Дачник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 05 сен 2018 16:52
Откуда: Электрик
x 18

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение SergAG » 18 янв 2021 22:10

Буквоед писал(а):
18 янв 2021 21:22
Ну а ручья, как мы знаем просто ещё не было, пока его не прокопали Ольхины
А куда сток с озера был? Я тему организации водосбора Ольхиными еще не успел покурить
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 18 янв 2021 22:49

SergAG писал(а):
18 янв 2021 22:10
Буквоед писал(а):
18 янв 2021 21:22
Ну а ручья, как мы знаем просто ещё не было, пока его не прокопали Ольхины
А куда сток с озера был? Я тему организации водосбора Ольхиными еще не успел покурить
Сток, если и был, то в Саменскую. А ручей Пасторский начинался в Заболотье.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Leo
Садовод
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 14 мар 2020 22:28
Откуда: Merituittu
x 104

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Leo » 19 янв 2021 18:11

Насколько я помню, местное население Пасторский ручей называли ‘Reponenjoki’, по близлежащему холму Reponenmäki (где сейчас памятник лётчикам). А это название, в свою очередь, - в честь зажиточного крестьянина Репонена/Ребоне, проживавшего на нём.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6999
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 194

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Буквоед » 19 янв 2021 18:52

Leo писал(а):
19 янв 2021 18:11
Насколько я помню, местное население Пасторский ручей называли ‘Reponenjoki’, по близлежащему холму Reponenmäki (где сейчас памятник лётчикам). А это название, в свою очередь, - в честь зажиточного крестьянина Репонена/Ребоне, проживавшего на нём.
Да, это - по воспоминаниям Марии Толппа. При том, что на картах он давно уже числился как Пасторский. У государства была своя топонимия, а у местных - своя :D
1 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 19 янв 2021 19:26

Leo писал(а):
19 янв 2021 18:11
Насколько я помню, местное население Пасторский ручей называли ‘Reponenjoki’, по близлежащему холму Reponenmäki (где сейчас памятник лётчикам). А это название, в свою очередь, - в честь зажиточного крестьянина Репонена/Ребоне, проживавшего на нём.
Местные давали свои названия и ручьям, и дорогам, и озерам. Пасторский на одной из карт называется "река Белоостровка". А вот "Кангапасаярви" - для меня до сих пор загадка. Как на самом деле это правильно звучит и откуда взялось.
1 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8764
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 400
Контактная информация:

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Aqua$erg » 19 янв 2021 19:33

Osbourne писал(а):
19 янв 2021 19:26
"Кангапасаярви" - для меня до сих пор загадка. Как на самом деле это правильно звучит и откуда взялось
...и как это перевести..?
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 19 янв 2021 19:41

Aqua$erg писал(а):
19 янв 2021 19:33
Osbourne писал(а):
19 янв 2021 19:26
"Кангапасаярви" - для меня до сих пор загадка. Как на самом деле это правильно звучит и откуда взялось
...и как это перевести..?
Если б я знал.. Что-то связанное с kangas, то есть с пустошью, временем, когда вокруг не было леса.

Вообще, есть темы про ручей и про озеро, лучше это там обсуждать, а то потом опять ничего будет не найти.
0 x
Білоострів це Європа

SergAG
Дачник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 05 сен 2018 16:52
Откуда: Электрик
x 18

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение SergAG » 19 янв 2021 20:13

Osbourne писал(а):
19 янв 2021 19:41
Вообще, есть темы про ручей и про озеро, лучше это там обсуждать
Есть ли темы, где обсуждается деятельность Ольхиных по водосбору для своих мельниц? Сколько ни пролистал, везде это вскользь. А то написано где-то, что Елизар оценил рельеф и водную систему волости и начал ставить тут мельницы. Что такого особенного было?
Кстати, про мельницы. В какой-то ветке была фраза, что "эта" мельница делала бумажную массу. Так а для чего еще нужны колеса в бумажном деле?
1 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 19 янв 2021 21:49

SergAG писал(а):
19 янв 2021 20:13
Osbourne писал(а):
19 янв 2021 19:41
Вообще, есть темы про ручей и про озеро, лучше это там обсуждать
Есть ли темы, где обсуждается деятельность Ольхиных по водосбору для своих мельниц? Сколько ни пролистал, везде это вскользь. А то написано где-то, что Елизар оценил рельеф и водную систему волости и начал ставить тут мельницы. Что такого особенного было?
Кстати, про мельницы. В какой-то ветке была фраза, что "эта" мельница делала бумажную массу. Так а для чего еще нужны колеса в бумажном деле?
Систематизировано все более-менее только в статьях Логунцова. До какой-то степени. А на форуме особо строгой систематизации не ищите. Обсуждалось все любителями и довольно сумбурно. Никакой модератор за порядком особо не следил и итоговую выжимку не делал.

Может, Елеазар и оценил весь потенциал, объехав все окрестности, но первая мельница была поставлена на Первом озере, когда Пасторский ручей подпитывался только ручьями из Мертути и Мотторово. Это потом его соединили со стоком из Пасторского озера, сделали сток из Глухого, который теперь зарос, образовали озеро Лотина, поставив там плотину и прокопав канал от Калеловского разлива.

Насчет фабрик - после смерти Кайдановой в 1861 году никто из наследников непосредственно производством не занимался, фабрики сдавались в аренду.
1 x
Білоострів це Європа

SergAG
Дачник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 05 сен 2018 16:52
Откуда: Электрик
x 18

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение SergAG » 20 янв 2021 00:57

Может ли кто-нибудь пояснить эту картинку?
Изображение
Текст под ней:
Схема переселения ингерманландцев в 1570-1675 г.г.
1 - Kymenkartanon lääni 2 - Lappee 3 - Viipurin alue 4 - Jääski 5 - Äyräpää 6 - Käkisalmen lääni 7 - Suur-Savo 8 - Itä-Savo 9 - Pohjois-Savo

По названию карты и годам это должно быть переселение после Столбовского мира, а стрелки идут на земли от Выборга до Сестры. Или это означает, что старые новгородские погосты заселялись финнами не сразу после Ореховского мира, а с середины XVI века?
1 x

Аватара пользователя
Leo
Садовод
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 14 мар 2020 22:28
Откуда: Merituittu
x 104

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Leo » 20 янв 2021 09:55

А где была найдена картинка и текст, не подскажете?
0 x

SergAG
Дачник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 05 сен 2018 16:52
Откуда: Электрик
x 18

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение SergAG » 20 янв 2021 10:56

Она у меня давно. Финский первоисточник я не искал, а поиск по картинке находит ее в трех местах, но с текстом - в одном: https://vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto136.htm
Если перебирать номера в адресной строке, есть много интересного. Вот наложение старых названий на современную основу
https://vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto134.htm
А в разделе карт много разных XVII века, в т.ч. на одной Tavasthof на месте Алесандровки
Изображение
1 x

Аватара пользователя
Leo
Садовод
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 14 мар 2020 22:28
Откуда: Merituittu
x 104

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Leo » 21 янв 2021 10:17

Просто Tavasthof здесь, насколько я помню, уже где-то упоминалось. Очевидно, что у нас в Александровке в своё время селились выходцы из области Хяме.
Последний раз редактировалось Leo 21 янв 2021 18:56, всего редактировалось 1 раз.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8764
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 400
Контактная информация:

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Aqua$erg » 21 янв 2021 18:25

Leo писал(а):
21 янв 2021 10:17
Просто Tavasthof здесь, насколько я помню, уже где-то упоминалось
Здесь есть
1 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 21 янв 2021 19:42

Aqua$erg писал(а):
21 янв 2021 18:25
Leo писал(а):
21 янв 2021 10:17
Просто Tavasthof здесь, насколько я помню, уже где-то упоминалось
Здесь есть
И у Балашова есть: http://beloostrov.ru/stat.php?page=stat_07
1 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Leo
Садовод
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 14 мар 2020 22:28
Откуда: Merituittu
x 104

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Leo » 21 янв 2021 20:45

Да, вот оттуда я про Тавастхоф и вычитал!
0 x

SergAG
Дачник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 05 сен 2018 16:52
Откуда: Электрик
x 18

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение SergAG » 22 янв 2021 14:36

Странное "шведское" название на фоне остальной корельской топономики перешейка
Последний раз редактировалось SergAG 22 янв 2021 15:12, всего редактировалось 1 раз.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6999
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 194

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Буквоед » 22 янв 2021 15:09

SergAG писал(а):
22 янв 2021 14:36
Странное "шведское" название на фоне остальной корельской топономике перешейка
Оно не единственное, есть ещё, причём особо отмеченные.
Снимок.JPG
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 22 янв 2021 16:51

Ну так и Мертуть была Смерден.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Greek
Знаток
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: 28 июн 2009 20:13
Откуда: Tonteri СНТ ЛЭТИ
x 338

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Greek » 23 янв 2021 21:59

https://vsevinfo.ru/Inkeri/foto/foto134.htm А кто-нибудь может подсказать,что за условные обозначения на этой карте-перекрещенные шпаги и скобка прямоугольная?
0 x
-Hier sind wir zu Gast!.....
-Das hat nicht geklappt!..(С)Кузьмич.

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 600

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Osbourne » 23 янв 2021 22:39

Места сражений и доты.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Greek
Знаток
Сообщения: 3252
Зарегистрирован: 28 июн 2009 20:13
Откуда: Tonteri СНТ ЛЭТИ
x 338

К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение Greek » 23 янв 2021 23:50

Насчет ДОТов я догадался,конечно.Просто эти два значка есть около Мал.Каллелово.Подразумевается полукапониры(правда,не совсем на месте)А вот какое сражение там отмечено?
0 x
-Hier sind wir zu Gast!.....
-Das hat nicht geklappt!..(С)Кузьмич.

Ответить