Кюлеятка

[Андрей Р]

Из той же переписи Кюлиятка мыза и слобода.

[Буквоед]

Вышеуказанную книгу я в руках не держал и поэтому хотелось бы знать какие источники приведены авторами при ее составлении.

М.А.! Отправил Вам список литературы в личном сообщении.

[raevsku]

Андрей Р, данные списки еще больше запутывают ситуацию с Кюлеяткой.
В первом списке - аж три Кюлеятки!
А во втором - две, где, как Вы упомянули - мыза и слобода на Кюлиятской проселочной дороге при Кюлиятском разливе. Что это за разлив? Елизаветинское оз.? Что интересно, далее по списку указаны дер. Охта и Термолово, справа от Кюлиятской дороги. Получается, что Кюлеятская дор. - ничто иное, как дор. к Термолово.
А вот где была мыза Кайдановой-Ольхиной - остается загадкой...

По поводу карт Шуберта - посмотрите ЛС.

[краевед эксперт]

Вышеуказанную книгу я в руках не держал и поэтому хотелось бы знать какие источники приведены авторами при ее составлении.

М.А.! Отправил Вам список литературы в личном сообщении.

Как я и предполагал при написании книги использовалась масса других книг. Архивные материалы не использовались. Поэтому, если задать вопросы форумчан авторам этой книги, то ответы они получат весьма туманные. Источники, на которые ссылаются авторы, возможно тоже написаны с использованием такой же литературы. Получается снежный ком или наче испорченный телефон. Если не пользоваться архивными источниками, то количество ошибок увеличивается при переписывании из книг в книгу, при этом каждый автор вносит свои погрешности. Меня некоторые читатели ругают за то, что в своих статьях я не использую литературную обработку. На эти замечания у меня один ответ-я максимально использую исключительно архивные данные и пишу только то, что нашел в архивах, а сделать литературную обработку по моим статьям найдутся много других авторов.
Еще. В статистической литературе тоже много ошибок, т. к. они составлены на основании отчетов, которые попадали в статистические отделы. Я читал такие отчеты и могу сказать, что зачастую они составлены так, что после их изучения появляется больше вопросов, чем ответов. Поэтому приходится их неоднократно, по-возможности, перепроверять.
Могу определенно сказать, что написать статью или книгу, не посещаяя архивы, гораздо проще и быстрее. Но при этом резко ухудшается качество написанного. Студентов и школьников я в архивах не встречал и в лучшем случае они используют литературу, а в худшем-интернет.

[Aqua$erg]

Студентов и школьников я в архивах не встречал и в лучшем случае они используют литературу, а в худшем-интернет.

Всё логично: школьники, в основном, пишут рефераты, доклады и проч. "для галочки". Большинство учителей довольствуются подобными материалами. А в качестве исходников - Интернет - доступен и дёшев. Архивные данные - сложно (даже для доступа) и дорого - с Ваших же слов

[Буквоед]

Студентов и школьников я в архивах не встречал и в лучшем случае они используют литературу, а в худшем-интернет.

И как Вы реально себе это представляете, уважаемый М.А.? Такие же толпы студентов в архивах, как в своё время в Публичке? Что-то с трудом верится, что архивариусы это допустят. И будут правы. Да и надо ли студентам, а тем более школьникам в учебных целях зарываться в архивы? Другое дело - преподаватели, научные работники. Выход, конечно, есть: максимально развивать электронный доступ к архивным материалам. И так, насколько я знаю, поступают у "проклятых буржуёв". Этому способствуют и материально-технические возможности, и более демократическая система получения информации. Мы к этому только подходим, да и то по ленинскому принципу -"шаг вперёд и две назад" Как, например, с ОБД "Мемориал". Так что пока вся надежда на таких подвижников, как Вы

[краевед эксперт]

Согласен с высказываниями форумчан и, в качестве примера, привожу письмо старейшего краеведа Сестрорецка Бориса Еремеевича Ривкина, направленное в редакцию журнала "История Петербурга" на имя Сергея Николаевича Полторака, докт. ист. наук,проф., главного редактора журнала и, опубликованное в №6 (46)/2008 с. 98-99.

[Osbourne]

Андрей Р, данные списки еще больше запутывают ситуацию с Кюлеяткой.

Да уж.. Но тем не менее, моё мнение остаётся прежним. Двигаясь по Кексгольмскому тракту на север, сперва идёт слобода Кюлеятка (справа от дороги), затем слева - мыза Кюлеятка (мыза Ольхиной), справа - Кюлеятка, которая Мисколово. Кюлеятский разлив - Елизаветинское озеро, Кюлеятская дорога - Термоловская (третья танковая).

[Андрей Р]

Андрей Р, данные списки еще больше запутывают ситуацию с Кюлеяткой. ...
А вот где была мыза Кайдановой-Ольхиной - остается загадкой...

В переписи 1836г. Все очень хорошо расшифровывается. А если учесть, что бумажная фабрика была построена на запруде в Кюлиятке, то и третья появляется и аккурат по дороге на Оту и Термолово.
Так что лучше не пить литр, а если выпил не мешать с пивом, тогда и в голове путаницы не будет

[raevsku]

В переписи 1836г. Все очень хорошо расшифровывается. А если учесть, что бумажная фабрика была построена на запруде в Кюлиятке, то и третья появляется и аккурат по дороге на Оту и Термолово.

Ха, данная страница из переписи 1836г. уже приводилась несколько раз на форуме. В последний раз упоминалась Осборном на предыдущей странице... Шмяк!
Так что это уже обсуждалось (с.1 данного топика), и опять же, не помогает ответить на главный вопрос:"Где же находилась мыза Ольхиной-Кайдановой".
Между нами... На цветной карте Шуберта присутствует аж три запруды - между Кексгольмским трактом и дор. на Елизаветинку, у дор. на Елизаветинку (ныне Елизаветинское оз.) и третья - несколько в стороне от дор. на Термолово. А вот третьей Кюлеятки по дор. на Термолово на картах Шуберта я не вижу.
Думаю, что прав здесь краевед эксперт. Без архивных материалов не разобраться, поскольку обсуждаемый текст, выложенный Буквоедом, есть некая перепись из более ранних источников с искажениями первоначального текста.
Так что, пиво без водки - деньги на ветер!

[alexsvar]

Может быть это поможет?

[Андрей Р]

есть некая перепись из более ранних источников с искажениями первоначального текста.

А можно эти ранние источники получить?

[Буквоед]

А можно эти ранние источники получить?

Не хотелось загружать форум лишними сканами, поэтому М.А.Логунцову отправлял в "личку". Но раз снова потребовалось - пожалуйста, изучайте. М.б. и ещё кому-то пригодится .

[raevsku]

Может быть это поможет?

Данная карта полностью согласуется с переписью 1936г.
Но вопрос остается - где Елизавета Ольхина построила мызу, площадью более 6 Га.

[alexsvar]

В переписи же написано "Мыза Елисаветинская бумажная фабрика (Мыза Килiятка)" (принадлежала) Елизавете Кайдановой. А та Кюляятка, которая севернее, - принадлежала Лобри

[Андрей Р]

Но раз снова потребовалось - пожалуйста, изучайте.

ООО! Впечатляет. Есть где разгуляться. Я то думал о ранних, чем 1836г. описаниях губернии. А это... Действительно требует тщательной архивной цензуры.
Спасибо.

[Osbourne]

Данная карта полностью согласуется с переписью 1836 г. Но вопрос остается - где Елизавета Ольхина построила мызу, площадью более 6 Га.

Теперь я перестаю что-либо понимать. Почему на этой карте мыза Лобри переезжает южнее речки Кюлеятки? Вся моя вроде бы стройная схема рассыпалась. По этой схеме мызу она построила чуть южнее речки Кюлеятки, слева от Кексгольмской дороги, между ней и разливом.

[raevsku]

В переписи же написано "Мыза Елисаветинская бумажная фабрика (Мыза Килiятка)" (принадлежала) Елизавете Кайдановой. А та Кюляятка, которая севернее, - принадлежала Лобри

А вот это не согласуется с текстом, приведенным выше Буквоедом, где сказано, что поместье Ольхина построила на речке Большая Кюлиатка. Аж 6 десятин!

[Буквоед]

В переписи же написано "Мыза Елисаветинская бумажная фабрика (Мыза Килiятка)" (принадлежала) Елизавете Кайдановой

И ещё "при оной" деревня Кюлеятка, т.е. действительно упомянуто 3 Кюлеятки (с разным прононсом, правда )
Коллега raevsku вполне законно интересуется, где же была собственно усадьба площадью 6 га? Скорее всего - где-то в нынешней Елизаветинке, там места размером 200х300 м найти было, вероятно, не сложно. К тому же выше краевед эксперт пересказывал мемуар, в котором говоритсяо сгоревшем доме в Елизаветинке.
Смущение же вызвала фраза из обнародованной мною книги:"свою усадьбу Елизавета Николаевна устроила чуть севернее, на речке Большой Кюлиатке, впадающей в оз Ройка." Ручей Ятки действительно протекает в т.ч. и относительно недалеко к северу от Елизаветинки. Но мне кажется, что в данном случае имеет место путаница с Кюлеяткой, принадлежавшей Обри.

[raevsku]

что в данном случае имеет место путаница с Кюлеяткой, принадлежавшей Обри

Кюлеятка Лобри согласно картам, располагалась на р. Малая Кюлеятка.

[Буквоед]

Вообще-то в имения Ольхиной, судя по перечню, входило, например, Мустолово, т.е. территория далеко-далеко на север слева от Кексгольмского тракта, включая и соответствующую часть р.Большая Кюлеятка (Ятки). Так что где-то поблизости от него и могла, конечно, быть усадьба. Но не думаю, что дальше, чем в получасе езды на кобыле от фабрик . Ведь глаз да глаз нужен был

[raevsku]

в получасе езды на кобыле от фабрик

а может на осле?

[Буквоед]

а может на осле?

Тогда усадьба д.б. ещё ближе к фабрикам, учитывая непредсказуемый ослиный характер

[краевед эксперт]

а может на осле?

Тогда усадьба д.б. ещё ближе к фабрикам, учитывая непредсказуемый ослиный характер

Господа я хочу Вас примерить. Для аргументации границ в районе Кюлиятке нужны подробные карты, кому что принадлежало и, обязательно во времени.
В карте Шуберта отражена очень общая обстановка, основанная на очень приблизительных данных (не забывайте время, когда составлялась карта. Мало того, когда происходило уточнение границ, то это было все очень расплывчато и возникало много споров о границах (впрочем как и в наше время).
Поэтому советую карту Шуберта воспринимать только как справочный материал и не более.
В архивах я находил дела о границах имений. Составление земельных планов это очень трудоемкое дело, требующего специальных знаний. И тогда все это требовало большого времени и больших затрат.
Раньше я считал, что все участки имений представляли собой геометрически правильные фигуры, но когда в архивах видел планы имений, то они зачастую представляли собой черезполосицу, да еще и разную во времени.
Мой совет форумчанам. Посетите архивы, там Вы найдете все ответы о границах в Кюлиятке.

[Андрей Р]

Уважаемый краевед эксперт укажите пожалуйста алгоритм посещения архива и где он, скажем по медному озеру и на каком основании можно получить доступ к документам.?!