Буквоед писал(а):
Ну, допустим, не И.Грозный впервые, а Иван III.
Не допустим.
Буквоед писал(а):
И вряд ли, появившись в 16 веке, слово "царь" тут же вошло в лексикон карел и отразилось на топонимике.
Почему карел? Русских. Карелы заимствовали без перевода, только с фонетическими изменениями.
Буквоед писал(а):
У финнов слово saari точно так же употреблялось для обозначения выделяющихся на фоне ландшафта природных объектов.
Не очень удачный пример, остров в болоте он и будет островом на всех языках, поскольку среди воды. В СБ такого явно выраженного возвышения среди болот нет. Более-менее заметное снижение уровня поверхности заметно только в сторону НБ. Возвышенностью конечно СБ можно при большом желании назвать, но возвышенность эта очень слабо выраженная и заметных границ не имеет.
Я не исключаю, что в финском или карельском языке слова саари или суари также могли обозначать "участок местности, отличный от окружающего ландшафта", но надо бы это доказать. Ссылкой на словари, например, или найти заведомо сухопутные топонимы с таким элементом в названии.
Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XI века и систематически со времён Ивана III
Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а):
И вряд ли, появившись в 16 веке, слово "царь" тут же вошло в лексикон карел и отразилось на топонимике.
Почему карел? Русских. Карелы заимствовали без перевода, только с фонетическими изменениями.
Ну, хорошо, позаимствовали, причём прямо сходу . А до того как они свою деревню называли?
Здрагер писал(а):В СБ такого явно выраженного возвышения среди болот нет. Более-менее заметное снижение уровня поверхности заметно только в сторону НБ. Возвышенностью конечно СБ можно при большом желании назвать, но возвышенность эта очень слабо выраженная и заметных границ не имеет.
Вы себе хорошо Старый Белоостров представляете? В т.ч. с других сторон, кроме южной?
Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XI века и систематически со времён Ивана III
Вам бы, ув. Буквоед, следовало повнимательней читать те посты, на которые отвечаете, и особенно те, на которые возражаете. Я что писал про "спорадически" или даже "систематически" употреблялось? Я писал "в 16 веке И. Грозный впервые в российской истории объявил себя царем. Венчался на царство. Официально стал царем. Срочно назад в Википедию проверять. Спорадически у нас и Путина царем именуют, неужели будете настаивать, что и Путин - тоже царь?
Буквоед писал(а):
Ну, хорошо, позаимствовали, причём прямо сходу . А до того как они свою деревню называли?
До того - не знаю. Может и никак. Может, ранее и не было ничего. Построили пограничный поселок - назвали Белый царь. Символичненько. Назло надменному соседу.
Здрагер писал(а):
В СБ такого явно выраженного возвышения среди болот нет. Более-менее заметное снижение уровня поверхности заметно только в сторону НБ. Возвышенностью конечно СБ можно при большом желании назвать, но возвышенность эта очень слабо выраженная и заметных границ не имеет.
Вы себе хорошо Старый Белоостров представляете? В т.ч. с других сторон, кроме южной?[/quote]
Вполне, но такие вопросы - пустая трата времени. Лучше обрисуйте на карте, что вы склонны назвать островом. Но все это все равно впустую, пока неясно, могла ли на финском языке словом "саари" обозначаться сходная с СБ местность.
Идеально было бы сделать беглый анализ финских названий с элементом "саари", посмотреть, какого рода местность может обозначаться таким словом, и сравнить с Белоостровом, есть ли тут что-то похожее. Тогда можно будет сделать выводы за или против.
Параллельно неплохо было бы провести подобную работу и со словом "валкеа", посмотреть, не имеет ли это слово, хотя бы в топонимике, другого значения, помимо цветового. Тоже могут открыться неожиданные аспекты названия.
Хотя полагаю, вам такая работа не по силам.
Что ж, хотя бы финский толковый словарь на "саари" и "валкеа" найдите. Иначе все эти рассуждения на уровне предположений.
Здрагер писал(а):
Параллельно неплохо было бы провести подобную работу и со словом "валкеа", посмотреть, не имеет ли это слово, хотя бы в топонимике, другого значения, помимо цветового. Тоже могут открыться неожиданные аспекты названия.
Забавно, но даже простейший переводчик Гугля говорит, что по-фински valke - "обманка".
Так что вполне возможно, что наш остров никакой не белый, а фальшивый.
Не имею желания дальше тратить время на пустопорожний спор, в т.ч. об отсутствии/наличии разницы м-ду "объявлением" (царём) и "употреблением" (титула царя).
Обрисовать Белоостров на карте, думаю, вы и сами в состоянии, если ещё не подзабыли географию так же, как и историю.
Остальные заданные тут уроки, если они по вам силам, выполняйте на здоровье, м.б. и откроете очередные "неожиданные аспекты" в топонимике. Бог в помощь.
Буквоед писал(а):Не имею желания дальше тратить время на пустопорожний спор, в т.ч. об отсутствии/наличии разницы м-ду "объявлением" (царём) и "употреблением" (титула царя).
Полностью согласен, что затеяный вами спор на эту тему был совершенно пустопорожним.
Буквоед писал(а):
, вы и сами в состоянии, если ещё не подзабыли географию так же, как и историю.
Мелкое хамство милосердно пропускаем мимо ушей.
Буквоед писал(а):
Остальные заданные тут уроки, если они по вам силам, выполняйте на здоровье, м.б. и откроете очередные "неожиданные аспекты" в топонимике. Бог в помощь.
Неужели надо напоминать прописную истину о том, что бремя доказательсва лежит на том, кто версию выдвигает, а не на том, кто ее подвергает сомнению.
Ну что ж, пусть будет так. Констатируем провал попытки обоснования названия Белоостров по данным финского языка. Версия Белоцарска выглядит все более несокрушимой ввиду отсутствия обоснованных альтернативных версий. Ура.
Aqua$erg писал(а):
Уважаемый Здрагер, а откуда вы взяли этот Валгеисуари? Документ или карта?
Нет у меня ни документов, ни карты. Есть только словарь карельского языка (онлайновый словарь в сети где-то) и несложные рассуждения.
Карельский словарь сообщает, что по-карельски Белый остров - Валгеи суари. Кстати, в исторической обзорной статье сайта в первом же абзаце приводятся известные русские варианты старинного названия Валгасарь, Валгесарь и Волгосарь, что отчасти подтверждает карельский вариант (явно заметно Г, а не К, в элементе "валГ", а не "валК").
В том же историческом обзоре сообщается, что деревня существовала с 16 века, когда финнов здесь еще не было. Значит, и финское название быть исходным не могло. Исходным названием, в 16 веке, могло быть название только карельское (по национальному составу населения) или русское (по государственной принадлежности).
Русское происхождение названия явно присутствует в традиционном объяснении "острова" как "участка местности, отличного от окружающей территории". Это объяснение именно из русского языка, то есть предполагается, что исходным названием был Белый остров, лишь позднее калькированное на карельский и финский. Я не знаю, возможна ли в финском или карельском языках подобная метафора. Не исключено, конечно, но подтверждений этому пока не встречал.
Из документа. Не карта новгородских бояр, но переписная окладная книга 1500г:
Деревня на Валкасари Тойвала Лембитово: Олексейка Самойлов и Юрка Васьков...
Деревня на Валкасари у часовни Новзово: Смешко Селиверстов с братом Кирилко...
Деревня на Валкасари: Тимошка Галеев...
Деревня на Валкасари на Лядине: Ивашко Селиверстов и Палка Лукин...
Умопостроение типа "не финское название, но карельское - по национальному составу населения" это очень смешно и одновременно грустно. Воинствующий дилетантизм на марше.
Спасибо, об это я и просил несколько дней назад.
Хотя не совсем об этом. Вы обвели территории, выделенные на карте светлым цветом. Такие же пятна существуют и вокруг соседних поселений (кроме Александровки, как ни странно), и обозначают, скорее всего, распаханные поля. Понятно, что там лес вырублен, а болота осушены. Этим любой населенный пункт отличается от окружающего леса.
Мне бы хотелось понять, что подразумевается здесь под "островом" как природным объектом, без учета застройки и преобразующей хозяйственной деятельности людей. Больше похож на такой участок рельефный клин в сторону Выборга, от ручья до кузницы. Он отделен от окружающей местности хотя бы перепадом высот.
На карте показан рельеф, его отчётливо можно разобрать. И контуры поселения вполне соответствуют этому рельефу. М.б. действительно надо было красный контур продлить до до кузницы.
Здрагер писал(а):Мне бы хотелось понять, что подразумевается здесь под "островом" как природным объектом, без учета застройки и преобразующей хозяйственной деятельности людей.
Без учёта деятельности людей возможно просто не обошлось. Название могло возникнуть по совокупности впечатлений от взгляда издалека - и от возвышения места с северо-запада, и от последствий возделывания территории, сделавших её своеобразной "лысиной" на фоне округи с юго-востока.
Кстати, ещё о топонимике. В другой теме , а ещё раньше - в теме Церковь в Александровке отмечалось, что место застройки ДНП "Белоостров" приходится как раз на место бывшей Соболевки. Понимаю, что идея маниловская и утопическая (напр., в юридико-техническом и коммерческом плане ), и, тем не менее, однако... Почему бы не назвать новый дачный посёлок - буде он построен - "Соболевка". Это был бы реальный шаг по возвращению к исторической топонимике белоостровских окрестностей, причём даже самый закоренелый национал-патриот ничего не смог бы здесь возразить
Буквоед писал(а):контуры поселения вполне соответствуют.
Без полл... эээ... археологии тут не разберешься. Надо бы нанять археологов, пусть покопаются и выяснят. Нанять на культурном языке называется предоставить грант на исследовательские работы. Скинемся? Я рублей сто дам, остальное вы добавите, если не хватит.
Если чей-то домик раскопкам помешает, то не волнуйтесь, вас предупредят о необходимости его разборки и эвакуации заблаговременно.
Буквоед писал(а):Это был бы реальный шаг по возвращению к исторической топонимике белоостровских окрестностей, причём даже самый закоренелый национал-патриот ничего не смог бы здесь возразить
Смешно и нелепо возвращать старые топонимы уродливому новоделу - комплексу коттеджных построек за забором или хибарам-сараям.
Например, построить коттеджи на месте бывшей Александровки, а заодно выкинуть крест, установленный М. Логунцовым и застроить место, где была церковь... Назвать все енто дело "Александровкой"??? Выглядит, скорее, издевательством!
Теперешнее название "Садоводство" в точности отражает происходящее. Местность, куда народ из города приездает отдохнуть, опрокинуть стакан, поковыряться в грядках. Это уже давно не Старый Белоостров, не Соболевки-Ольховки... Нет их, не осталось ничего материального, все сметено войной напрочь.
raevsku писал(а):Смешно и нелепо возвращать старые топонимы уродливому новоделу - комплексу коттеджных построек за забором или хибарам-сараям.
Топоним предлагается возвратить вновь заселяемому месту. В любом случае это было бы лучше, чем "Поляны" с очередным порядковым номером. А Вы что бы предложили построить там вместо столь нелюбезных Вам хибар и коттеджей?
raevsku писал(а):Например, построить коттеджи на месте бывшей Александровки, а заодно выкинуть крест, установленный М. Логунцовым...
Крест никто ещё не выкинул, насколько мне известно.
raevsku писал(а):Назвать все енто дело "Александровкой"???
Александровкой я не предлагал что-либо называть. Да и застроена она давно. Существует Александровское шоссе, и уже этого достаточно для сохранения исторической памяти.
Кстати, и Заболотью тоже можно было бы вернуть старое название. Но... не звучит для инвестора, лучше запудрить мозги потенциальных покупателей очередным - ни к селу, ник городу - "Солнечным"
Буквоед писал(а):А Вы что бы предложили построить там вместо столь нелюбезных Вам хибар и коттеджей?
По мне, так уж лучше оставить это место незастроенным, таким, как сейчас. Поскольку плотность застройки окрестностей Белоострова уже давно зашкаливает а сама местность напоминает муравейник.
Да и здесь мы говорим о топонимах, а не о застройке... Возвращать старые названия чему? Нечему возвращать. Вновь заселяемому месту нужно давать новые названия. И "Поляны" - вполне подходящее название комплексу построек, которые ныне там стоят. Это не Старый Белоостров, не "Валкесарь" и не Александровка. Данные топонимы уже в прошлом.
Причем здесь Лесной??? Этот топоним также давно устарел, название "Лесной" можно встретить по большей части на "краеведческих" ресурсах, а не в повседневной жизни, и уж тем более, в деловой практике. К тому же от того старого Лесного очень многое сохранилось, что можно пощупать руками, в отличие от Старого Белоострова.
Возвращаясь к теме обсуждения.
А именно, к строкам воспоминаний Tuune Tolppa: "по преданию эта территория была отдана в приданное дочери шведского короля, которую звали Инкери, а потом стала называться ... (земля Инкери, Ингерманландией, Ингрией)..."
Речь, конечно же, ведется о жене Ярослава, шведской принцессе Ингигерде. Красивое предание.
Согласен. И именно оно бытовало у местного населения как основное. Что не удивительно, учитывая церковный хар-р образования, которое уж точно не включало лингвистические изыскания на тему ижора-инкери
Почему бы не назвать новый дачный посёлок - буде он построен - "Соболевка". Это был бы реальный шаг по возвращению к исторической топонимике белоостровских окрестностей, причём даже самый закоренелый национал-патриот ничего не смог бы здесь возразить 
Ладно, это действительно оффтоп, извините.
