Новый музей в Сестрорецке - АПК-1 СЛОН

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 26 мар 2009 15:38

Osbourne писал(а):В нынешней ситуации, когда каждый объект КаУРа подвержен разграблению - лучший вариант - собрать "пазл".
ЖБОТ здесь абсолютно не к месту, как элемент "головоломки" для восстановления АПК - не нужен. А вот наблюдательный металлический колпак над одним из резервных выходов с квадратными прорезями под 120 градусов - в настоящее время утрачен. Вот его было бы неплохо восстановить.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8656
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 360
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 26 мар 2009 18:39

Вообще-то там поблизости есть ещё одна ДЗОТ, тоже вроде бы, имеющая весьма отдалённое отношение к АПК. Но она там была изначально, а не привезена следопытами с другого места. Была, есть и, надеюсь, останется и дальше как экспонат. А раз так, то почему бы не продемонстрировать и другие ОТ (в данном случае - ЖБОТы), пусть даже привезённые с других мест. АПК-1 - это не просто музей, посвящённый этому ДОТу. Это музей КаУРа.
0 x

dimanit
Дачник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 окт 2007 20:52

Сообщение dimanit » 26 мар 2009 21:45

raevsku

ЖБОТ здесь абсолютно не к месту, как элемент "головоломки" для восстановления АПК - не нужен.

http://www.apk1.spb.ru/index.php
Надеюсь снимет вопросы про что к чему.

... над одним из резервных выходов ...

Их несколько? 8O

... с квадратными прорезями под 120 градусов ...

Не квадратными, а прямоугольными и не под 120 градусов. Поищите, в сети я выккладывай свой чертеж колпака, хоть и грубый.

Вот его было бы неплохо восстановить.

Можете прикинуть стоимость ~1,2 тонны "железа" + затраты на его отливку?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 27 мар 2009 00:17

Согласен с Osbourne, AquaSerg и dimanit. Помнится, мы уже обсуждали здесь подобные вопросы. Думаю, что организаторы музея в Сестрорецке приняли оптимальное решение. По крайней мере хоть что-то из КаУРа удастся восстановить и сохранить.
Последний раз редактировалось Буквоед 29 мар 2009 22:07, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 27 мар 2009 00:52

dimanit,
Нашел трехмерную модель и чертеж колпака на своем любимом сайте по КАУРу
www.kaur.ru. Чертеж сделан неправильно, возникают вопросы с геометрическими размерами колпака. Тем не менее, по конструкции вижу, что отливать его не обязательно. Можно взять трубу подходящего диаметра, отрезать кусок длиной 600 мм. Далее - вырезать круг (можно газом) из листового металла и фланец, приварить к куску трубы, швы обработать болгаркой. Вырезать три прямоугольных отверстия под 90 градусов в боковой поверхности колпака. Вроде все, колпак - готов. Причем необязательно соблюдать размеры в точности. Важно, чтобы колпак полностью перекрывал аварийный выход... А литье - это целая проблема. Нужно изготовить модель, причем конструкция осложняется наличием фланца, опоку (при условии литья в землю). Дорогая работа.
Что касается создания экспозиции ЖБОТов и других фортификационных сооружений. Ценность ЖБОТа в основном, не в его конструкции, а в месте, где он был установлен изначально. Приехал в лес, ага - ЖБОТ. Посмотрел на амбразуры, прикинул секторы обстрела (наблюдения). А рядом - окопы с остатками колючей проволоки и противотанковый ров (к примеру). И сразу становится ясно, зачем он был здесь установлен. А еще - ух ты, ЖБОТ старый, оброс мхом, а на его крыше выросли молодые березки. В общем масса впечатлений, а ЖБОТ в этом случае воспринимается как элемент ландшафта и комплекса фортификационных сооружений (пример - ЖБОТ рядом с дор. на Каллелово). А перемещение ЖБОТа из Меднозаводского БРО к СЛОНу превращает его из фортификационного устройства в простую бетонную коробку.
Но это лишь мое, частное мнение.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8656
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 360
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 27 мар 2009 08:34

Вообще организаторы планируют создать довольно масштабный комплекс укреплений - с окопами, огневыми точками и проч. - наподобие музея "На Кексгольмском направлении". Тогда, вероятно, ЖБОТы не будут вызывать удивления, гармонично вписавшись в общий оборонительный комплекс
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 27 мар 2009 10:52

То, что предлагает уважаемый raevsku в части изготовления бронеколпака называется "новодел" 8) - в отличие от реставрации. По этому поводу единого мнения среди историков и музейщиков нет. Решающими же, в конце концов, могут оказаться соображения далекие от научно-исторических, и тем более - ностальгических. Яркий пример гигантского новодела - Храм Христа Спасителя в Москве.
В отношении переноса - непереноса тоже ситуация не однозначна. Нет никакой гарантии, что живописный учсток ландшафта с ЖБОТОм и окопами через пару-тройку лет не уйдет под бульдозер. Точно так же, как развалились бы или сгорели на своих "родных" местах избы и церкви, во-время свезенные в Кижи, М.Корелы, Витославлицы и т.д.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 27 мар 2009 15:36

Буквоед,
Наблюдательный колпак утрачен, какая "реставрация" :?: Его нужно изготовить по новой. Причем здесь "музейщики и историки"? Вопрос в том, как изготовить и из чего. Я предложил вариант, что предлагаете Вы? Сравнение ЖБОТа с Кижами и т.д абсолютно неуместны. Бревенчатая церковь и на новом месте остается памятником архитектуры (деревянного зодчества). А ЖБОТ - нет. Вырванный из привычного ландшафта оборонительного комплекса "Алмаз" он у "Слона" превращается из точки обороны в бетонное кольцо с дыркой, и не более.
Aqua$erg,
"Хозяин" сайта kaur.ru устраивает экскурсии по сооружениям КАУРа с посещением "Слона", "Миллионера", так называемой "подземной электростанции" и т.д. При этом почему то обходит стороной "Алмаз". Окопы, огневые точки, ДОТы, ЖБОТы - все это уже есть, у "Алмаза". Одних ДОТов - 7 шт. Это ключевой узел обороны Меднозаводского БРО. В свое время туда специально проложили дорогу и вымостили булыжником. Привози народ и проводи экскурсию часа на два, это - как минимум, если бегом. А если у "Слона" ЖБОТов никогда не было, соответственно они не смогут "вписаться" и в задуманный оборонительный комплекс.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 27 мар 2009 16:14

raevsku писал(а):Буквоед,
Наблюдательный колпак утрачен, какая "реставрация" :?: Его нужно изготовить по новой. Причем здесь "музейщики и историки"? Вопрос в том, как изготовить и из чего. Я предложил вариант, что предлагаете Вы?
Решать не нам с Вами, а именно "музейщикам и историкам". Если сгодится новодел, наверно закажут. Знаю только,что отношение к новоделам неоднозначно.
А "привычный ландшафт" у "Алмаза" - Вы сами об этом писали здесь - безвозвратно утрачивается вместе с артефактами. Тем более "кольцо с дыркой" в первую очередь сроют. А так - сохранили все-таки.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 27 мар 2009 16:21

Буквоед писал(а):Решать не нам с Вами, а именно "музейщикам и историкам".
А "привычный ландшафт" у "Алмаза" - Вы сами об этом писали здесь - безвозвратно утрачивается вместе с артефактами. Тем более "кольцо с дыркой" в первую очередь сроют. А так - сохранили все-таки.
"Музейщики - историки" - это кто? В случае с упоминаемым Вами храмом Христа Спасителя - это например, Савва Ямщиков. А здесь?
Привычный ландшафт изуродован карьером вокруг "Алмаза". А к северу от дороги на Каллелово - нет.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8656
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 360
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 27 мар 2009 20:20

По-моему, не должно возникать вопросов по поводу того, почему все возможные ЖБОТы и проч. свозятся именно к СЛОНу. Он разрабатывается как будущий масштабный музей КаУРа под открытым небом, на природе, так сказать, "как оно и было". Почему именно он, а не Алмаз - тоже, думаю, не нужно объяснять: у Алмаза всё срезано и поругано, а СЛОН цел.

P.S. при наилучшем (почти фантастическом) раскладе СЛОН может получить поддержку (как музей-памятник) и от властей Курортного р-на, и от Мин.обороны. Это может помочь уберечь его от бульдозеров.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 27 мар 2009 23:06

raevsku писал(а):"Музейщики - историки" - это кто? В случае с упоминаемым Вами храмом Христа Спасителя - это например, Савва Ямщиков. А здесь?
Музейщики - те, кто создает музей и руководит им. Историки - те, кто разрабатывает концепцию музея и отвечает за научное обеспечение его работы. Первых мы с Вами знаем, думаю есть и вторые, должны быть, по крайней мере.
Дальше -на грани флуда: Храм Христа Спасителя и Ямщиков по определению не могли пересечься. Там во всю пахал Церетели.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 27 мар 2009 23:33

Буквоед писал(а): Музейщики - те, кто создает музей и руководит им. Историки - те, кто разрабатывает концепцию музея и отвечает за научное обеспечение его работы. Первых мы с Вами знаем, думаю есть и вторые, должны быть, по крайней мере.
Вообще то под словом "флуд" на форумах понимают "базар не по теме". Немного флуда... Историк - это ну уж никак не разработчик "концепции музея". А "музейщик" - я знаю кто - Пиотровский, который приедет к СЛОНу и все разрулит! :lol:
Aqua$erg,
Здесь нужно разделять. Сам ОРПК "Алмаз" и два ДОТа, расположенные к югу от дор. на Каллелово (1-й танковой), оказавшиеся в настоящее время на краю (вблизи) свежевырытого карьера. И территория за дорогой, где сохранились ДОТы, окопы, противотанковые рвы и ... ЖБОТы. Вот эта территория является уже готовым музеем под открытым небом. Как раз, если не ошибаюсь, ЖБОТ был демонтирован именно там. На хрена? ЖБОТу там точно ничего не угрожало.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 28 мар 2009 10:01

raevsku писал(а):Вообще то под словом "флуд" на форумах понимают "базар не по теме". Немного флуда... Историк - это ну уж никак не разработчик "концепции музея". А "музейщик" - я знаю кто - Пиотровский, который приедет к СЛОНу и все разрулит! :lol:
Вообще-то, что такое флуд, я уже усвоил. Именно поэтому и оговорился, чтобы не впадать в оный в связи с ХСС и Ямщиковым и т.д. :)
А кто по-Вашему разрабатывает концепцию музея? Без исторической науки, мне кажется, не обойтись.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5850
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 446

Сообщение Osbourne » 28 мар 2009 12:16

Тема не однозначная, и это понятно.

Но уж коль мы не можем сохранить всё на своих исторических местах - так пусть хоть в одном месте потомки увидят примеры из истории.

Новодел/не новодел - тоже спорно. Но по-моему, лучше уж новодел, живой пример на местности, чем отсутствие ВСЕГО.

Можно сравнять с землёй и Эрмитаж, но если его построят заново - я думаю, никто против не будет. И новый Храм Христа Спасителя - лучше, чем бассейн на его месте. ИМХО, как говорится (ненавижу это слово). :!:
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8656
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 360
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 28 мар 2009 14:24

Osbourne, +1
(ненавижу это слово) :lol:
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 28 мар 2009 18:10

Буквоеду,
Организатор проекта по восстановлению АПК - Олег Бушко. Он и является тем самым "музейщиком - историком - реставратором", называйте как угодно.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 8656
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 360
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 28 мар 2009 22:20

raevsku писал(а):Организатор проекта по восстановлению АПК - Олег Бушко. Он и является тем самым "музейщиком - историком - реставратором", называйте как угодно.
Потрясающее краеведческо-историческое изыскание! Что изменит Ваше уточнение имён и фамилий? Контакты с организаторами устройства музея в АПК - известны, несложно вычислить и этого г-на Бушко. Что это даёт?
0 x

alexsvar
Садовод
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25
x 3

Сообщение alexsvar » 28 мар 2009 22:42

Читаю с интересом: чем все это кончится? Дойдет до драки или нет? :)

Ув.raevsku , пожалуй большую часть Ваших претензий Вы адресуете не тем людям.
Почему бы Вам не спросить с пристрастием руководство проекта АПК-1 ?
Почему бы Вам не спросить у себя самого: что я сделал для сохранения истории?
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 28 мар 2009 23:14

alexsvar писал(а):Читаю с интересом: чем все это кончится? Дойдет до драки или нет? :)
Да какая "драка"! Высказал свое личное мнение о перемещении ЖБОТа к "СЛОНу". Остальные не согласились, вот и все.
По ходу разговора всплыли "музейщики, историки, Храм Христа Спасителя, Кижи и т.п.". До сих пор не понял, как связать все вышеперечисленное с реставрацией "СЛОНа" и ЖБОТами.
О том, что сделал для истории. Обсуждение конкретно моих дел уж точно не является темой обсуждения на форуме. Пишите в личку, отвечу.

Р.S. На месте руководства проекта по восстановлению АПК, я бы наплевал на все мнения. Если прислушиваться к каждому, любая работа встанет. Кто не работает, тот и не ошибается...
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 29 мар 2009 00:08

raevsku писал(а): Кто не работает, тот и не ошибается...
О! 8)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 29 мар 2009 00:20

Буквоед, но это не значит, что мы не можем высказывать здесь свое мнение. У нас пока рулит не "батька", о чем Вы мне напоминали выше. :)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 150

Сообщение Буквоед » 29 мар 2009 00:24

Можем, и еще как можем :D ! А что "батька" не рулит - так и хорошо :D
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

dimanit
Дачник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 окт 2007 20:52

Сообщение dimanit » 29 мар 2009 20:12

raevsku

Нашел трехмерную модель и чертеж колпака на своем любимом сайте по КАУРу
www.kaur.ru. Чертеж сделан неправильно, возникают вопросы с геометрическими размерами колпака. Тем не менее, по конструкции вижу, что отливать его не обязательно.


С какими размерами у Вас возникли вопросы?
На сколько потянет предложенный Вами варинт?
Хм, труба диаметром полтора метра и с толщиной стенки 4см. Такие вообще есть?
И в целях развития образования: чем можно сварить листы толщиной 4см?
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 112

Сообщение raevsku » 29 мар 2009 22:55

Цитирую с сайта kaur.ru:"Во время войны, либо в послевоенное время над этой шахтой был установлен наблюдательный бронеколпак, который мог служить и в качестве бронезакрытия эваковыхода"... Т.е. изначально этого бронеколпака не было. С большой долей вероятности бронеколпак не изготавливался специально для шахты эваковыхода на заводе по рабочим чертежам, а был где-то свинчен (как подходящее изделие) и установлен на двутавровые балки.
1. По чертежу получается, что диаметр колпака составляет не 1500 мм, а 3000 мм. В определении габаритов мне помогла фотография: http://www.kaur.ru/php/ses-pic.php?obj=ses11&num=10. Я подправлю этот чертеж и отправлю Вам в личку, чтобы не засорять топик (в течении недели). Учтите, что и остальные размеры судя по всему взяты по воспоминаниям и не точны, в частности - толщина стенки и фланца. По моим измерениям получается - толщина стенки и фланца составляет не более 20 мм. Во фланце присутствуют отверстия. По моим предположениям, крышка бронеколпака была съемной и крепилась на болтах. Иначе теряется смысл.
2. Предлагаю в качестве основы колпака взять стальную трубу со спиральным швом диаметром 1420 или 1620мм с толщиной стенки от 10 до 20 мм (ГОСТ 8696-74). На практике - договориться с газовщиками и отрезать нужный кусок трубы подходящего диаметра. Далее - как я говорил выше - изготовить из стального листа фланец, крышку и приварить газом.
3. Листы с толщиной 40 мм проще всего варить газом. По аналогии со сваркой рельсов на трамвайных путях. Между рельсами должен быть зазор, в который закладывается костыль, все это дело проваривается и обрабатывается шлифовальным кругом. Более технологичная сварка - индукционный нагрев. В это случае края листов нагреваются токами повышенной частоты (для толщины 40 мм - частота до 10кГц), и после этого сжимаются, получается идеальный шов.
0 x

Ответить