Буквоед писал(а):[Вся ли надпись, особенно последнее слово точно воспроизведена?
Полной гарантии нет. Сургуч местами раскрошен.
Явно утрачена первая часть слова "V(W)alkeasaaren". И подозрение (хоть я и не лингвист ), что текст - на финском. Жаль, нет первой буквы...Кстати, почему д.б. на шведском в 1893 г. ? Ведь уже давно уже -не Швеция. И даже не Великое княжество Финляндское. Или печать хранилась в церкви с допетровских времен?
Буквоед писал(а):И подозрение (хоть я и не лингвист ), что текст - на финском. Жаль, нет первой буквы...Кстати, почему д.б. на шведском в 1893 г. ? Ведь уже давно уже -не Швеция. И даже не Великое княжество Финляндское. Или печать хранилась в церкви с допетровских времен?
Yes Все-таки на финском. "Kirkon sinetti" - в переводе с финского - "печать церкви". Т.е. полный перевод: "Печать Валкеасаарской церкви".
Буквоед писал(а):И подозрение (хоть я и не лингвист ), что текст - на финском. Жаль, нет первой буквы...Кстати, почему д.б. на шведском в 1893 г. ? Ведь уже давно уже -не Швеция. И даже не Великое княжество Финляндское. Или печать хранилась в церкви с допетровских времен?
Yes Все-таки на финском. "Kirkon sinetti" - в переводе с финского - "печать церкви". Т.е. полный перевод: "Печать Валкеасаарской церкви".
Согласен, что на финском. Если бы мне удалось прочитать первую букву Валкеасаари, то я бы сразу определил, что надпись на финском. Потому, что на финском "V", а на шведском "W". Но на сургуче на этом месте имеется дефект.
Если сравнивать графическую часть церковных печатей старой и новой кирхи, то отличие заключается в том, что на старой - на потире сверху изображена крышка.
Относительно использования шведского языка. В этот период времени в Финляндии финский язык использовался как простонародный. Документация велась на шведском языке.
Преподавание в финском университете также на шведском, например: вся документация по финляндской ж.д. была на шведском и русском. На сайте имеется копия документа на русском языке с печатью на шведском языке о разрешении устройства склада лесных материалов на белоостровской станции с печатью на шведском языке (см. на форуме тему "История Белоострова в рассказах от Логунцова"). На документе стоит дата " 1884 г."
Текст приведенного документа смотри на сайте в статье "Задача для тайного советника".
На основе этой печати было разработано несколько видов логотипа Белоострова. Один из них был ипользован на футболках. Другой-на главной странице сайта.
В связи с выходом статьи Логунцова о Валкеасарской кирхе в апреле 2009 г. у меня появился вопрос об установке в память о храме какого-нибудь памятного знака или часовни.
В октябре 2004 г. в журнале "Церковь Ингрии" №3 вышла статья Логунцова "Забытая лютеранская церковь Белоострова" о найденном фундаменте кирхи. В заключительной части этой статьи было сказано следующее: "От редакции: Михаил Алексеевич Логунцов, краевед из Белоострова, сделал большое дело. Благодаря его стараниям было обнаружено то, что осталось от некогда красивой и величественной белоостровской церкви. Его статья может рассматриваться как обращение к руководству Церкви Ингрии с просьбой увековечить место, на котором когда-то стоял храм".
Вчера я был в управлении церкви Ингриии и поднял этот вопрос. Мне было сказано, что церковь Ингрии готова установить памятный знак или часовню. Местом установки могло бы быть старое финское кладбище. Или, если быть точным, то это то, что от него осталось, т.к. значительная часть кладбища была отдана под садоводство. Ныне местные садоводы используют его под свалку бытовых отходов.
Управление Церкви готово обратиться к муниципальным властям. Но не будут ли препятствовать этому местные садоводы?
Последний раз редактировалось краевед эксперт 11 апр 2009 17:51, всего редактировалось 1 раз.
Трудно сказать.Хотя, казалось бы, однозначно лучше памятный знак, чем свалка. Если удастся в майские проверить, что творится сейчас на территории б. кладбища, не занятой участками (я так понимаю, что это - лес на противоположной стороне оврага), то м.б. заодно и прояснится реакция местных садоводов.
Да это територрия заросшая лесом, расположена за оврагом по отношению к месту где стояла кирха.
Вероятнее всего местные садоводы не будут препятствовать. Исключение, наверное, будет со стороны владельцев, примыкающих к кладбищу участков. Хорошо было бы на автобусных остановках в р-не всех садоводств Старого Белоострова и, в других местах, разместить рекламу с надписью "История Старого Белоострова на сайте "Старый Белоостров". Я в своем поселке так и сделал.
И еще. Я готов подарить несколько экземпляров газеты со статьей о кирхе для того, чтобы сделать копии и разместить их на автобусных остановках и в других местах. Помимо вышеназванной статьи хотелось бы также сообщить информацию о разрушенном памятнике летчикам штурмовикам и сделать это в майские праздники. Это важно потому, что может создаться такое впечатление, что сдесь проводится религиозная реклама. Садоводы должны знать историю тех мест, где живут.
Еще. Это очень важно. Статьи опубликованы в светском информационно аналитическом еженедельнике Курортного р-на"Сестрорецкие берега"
Вот заглянул еще раз. А что это за фундамент в Моттори (в нижней части снимка обведено красным)?
Это не в Моттори. Это Белоостров (старый). Уже обсуждалось на форуме - я вопрос поднимал. Пришли к выводу, что это, вероятнее всего, строящиеся казармы.
Буквоед писал(а):Ну да, ну да... Уже обсудили с Osbourne. Предположили, что на карте Шуберта крест все-таки означает кирху, просто м.б. поставлен не на месте
Aqua$erg писал(а): Это не в Моттори. Это Белоостров (старый). Уже обсуждалось на форуме - я вопрос поднимал. Пришли к выводу, что это, вероятнее всего, строящиеся казармы.
С Вашей и Osbourne подачи перечитал обсуждение по АФС. Надо быть внимательней Sorry
Последний раз редактировалось Буквоед 12 апр 2009 19:12, всего редактировалось 1 раз.
Согласен с AquaSerg, что вывешивать надо одно издание. Конечно, в идеале это д.б. некий бюллетень , но вы ж понимаете... Значит - один материал (листовка). Поэтому реально пока - действительно статьи М.А., лучше в виде ксерокопий газеты - и со ссылкой на сайт. С "политической" ( ) т.з. сейчас правильней было бы обнародовать историю с памятником летчикам. Для этого, кстати, больше подходит не "Другая торпинка...", а "Формальности соблюдены"
Думаю, я мог бы согласовать периодические вывески статей в указанных местах (магазины и остановки) с местными властями. Не факт, конечно, но попробовать можно. Вот только усиленное проявление интереса к фундаменту кирхи и связанное с этим мероприятие по установке памятного знака - как бы не порвали меня на кусочки садоводы "Красного знамени"... Тут нужно идти гурьбой и с садоводами говорить...
Я не садовод. Но мне кажется, что статьи о фундаменте кирхи развешивать на остановках, магазинах и т.п. не следует. Такими действиями Сергей настроит прежде всего против себя (и сайта) все садоводство, где сейчас расположен фундамент. Здесь нужно действовать тоньше. Для начала, например, сходить переговорить с председателем, правлением садоводства, показать статьи. Садоводству уже более 50 лет, и с интересами людей тоже нужно считаться. Кому понравится, что рядом с твоим участком все время шарашатся непонятные люди с фотоаппаратами и что-то выспрашивают, а еще финны приезжают на автобусах. "Горячим финским парням" хотелось бы сказать, что они тоже виноваты в том, что утеряно здание кирхи. Нечего было влезать на нашу территорию в 1941г., может кирха и кладбище остались бы и сейчас в целости.
По поводу восстановления памятника летчикам - в данном случае можно вывешивать статьи и т.п.
краевед эксперт писал(а): Да это територрия заросшая лесом, расположена за оврагом по отношению к месту где стояла кирха.
Сегодня была предпринята пробная попытка осмотреть р-н б. кладбища. Особых следов свалки вроде бы не обнаружено (еще не весь снег сошел, хотя он там и не глубокий). Но действительно очень заросло, настоящий лес.[/i]
Вложения
Вид со стороны кладбища (на ю.-восток). За оврагом, там, где видны постройки, и была кирха
Вот так примерно выглядит кладбище, если смореть снизу из оврага
При нормальном разговоре с садоводами по-моему можно решить вопрос с установкой памятного знака или чего-то в этом роде. Без вывешивания статей на столбах и излишнего ажиотажа. А разговор нужен, как я понимаю, народ в садоводстве платит за дорогу...
Понятно, что не "Западная Лица" Но сейчас постепенно "отцы-основатели" отходят от дел, передавая их детям, а они все-таки -"продвинутые", и облик садоводств в последние годы меняется, "модернизируется"
Господа,я что-то не пойму по поводу расположения кладбища. У нас было два кладбища? Я совершенно точно знаю о кладбище западнее шоссе за полем,примерно на линии магазина на 39 км ( многократно там бывал в детстве).
Или речь идет именно об этом кладбище? Объясние пожалуйста, а то я понял что кирха была восточнее шоссе,в районе старого кольца автобуса.
vladivir писал(а):Я совершенно точно знаю о кладбище западнее шоссе за полем,примерно на линии магазина на 39 км
Я бы сказал, южнее шоссе, ибо в черте садоводств шоссе пролегает практически идеально чётко с востока на запад. Соответственно, одна сторона южная, другая северная.
vladivir писал(а):Или речь идет именно об этом кладбище?
Нет, о другом
vladivir писал(а):Объясние пожалуйста, а то я понял что кирха была восточнее шоссе,в районе старого кольца автобуса.
2-го мая Aqua$erg и Буквоед потревожили садоводов СНТ "Красное Знамя" своим визитом к фундаменту кирхи. Впрочем, наконец-то состоялась личная встреча с уважаемым Юрием - председателем правления СНТ. Доселе я имел пару весьма сложных телефонных разговоров, но вчера таки удалось (волею судеб) встретиться лицом к лицу, и пообщаться в "реале". Хорошо же я засветился на сайте и форуме, раз меня признали метров за 30
В общем, разговор состоялся, но никакого конструктива в отношения между садоводами и администрацией сайта (ну т.е. мной) он не принёс. Договорились о неких эфемерных компромиссных решениях и действиях, которые должны осуществляться, исходя из взаимного уважения - как к садоводам, так и к краеведам. Правда, сложилось некое ощущение, что я (да и все мы) должен проявлять бОльше толерантности и терпимости, чем СНТ в отношении сайта и форума, ибо садоводы в данной ситуации выглядят "униженными и оскорблёнными". Конечно, их можно понять: их тревожат то финны, приезжающие целыми автобусами и предлагающие выкупить их участки, то какие-то отморозки-копатели, пытающиеся отрыть незнамо что... Даже мы с Буквоедом были моментально "обнаружены" и опознаны как persona non grata хотя мы просто гуляли мирно и даже не решились что-то сфотографировать.
В общем, призываю всех в своих изысканиях как можно меньше тревожить жителей СНТ и своими действиями постараться не доставлять им никаких хлопот. Собственно, я уже год назад начал призывать всех к подобному, о чём повествовал председателю правления СНТ (похоже, он мне не поверил).
Разумеется, об установке памятного знака и уж тем более часовни на месте кирхи никакой речи быть не может.
После этого нервного визита к кирхе мы с Буквоедом посетили кладбищенскую гору рядом с кирхой. Позже к нам присоединился DELTA. Исходили всю гору вдоль и поперёк, и нашли, что кладбище основательно перекопано, но кроме свежевырытых ямок нет ничего, что указывало бы на присутствие тут захоронений, хотя всё это было здесь ещё 70 лет назад. Ни могильных холмиков, ни крестов - ничего. Возможно, холмиков нет по причине разницы в оформлении захоронений у православных и лютеран. Может быть, лютеране заравнивали место погребения, выставляя лишь мемориальную плиту. Нашли одну единственную такую плиту (Логунцов писал, что тоже нашёл всего одну, может, это и не та плита, но других нет), полностью поросшую мхом. Очищать от мха не было смысла, ибо по краям плиты было видно, что она изготовлена из песчаника или известняка, и даже если была какая-то надпись, то она была полностью изъедена временем и природой. Буквоед сфотографировал плиту, так что ждём его фотографий и дополнений к моему посту.
Ко всему сказанному о посещении фундамента кирхи могу лишь подтвердить озабоченность местного населения активным вниманием, проявляемым к этой территории. Что, в общем-то, можно и понять. Озабоченность, как мне показалось, где-то перерастает уже в подозрительность (не являются ли участники сайта "платными агентами империализма" , т.е. не продвигаем ли мы, не дай Бог, чьи-то материальные интересы ?). Хотя, еще раз подчеркну, людей этих можно понять: слишком бесцеремоннное разглядывание и, тем более, ощупывание достопримечательности вполне м.б. расценено как вмешательство в частную жизнь. Таковы, к сожалению, суровые реалии.
Что касется кладбища, добавить практически нечего. Разве что, как следует из рассказа вышеупомянутого председателя СНТ, лет 30-40 назад надгробий было значительно больше.
P.S. Ещё раз перечитал статью М.А.Логунцова "В поисках утерянной кирхи" и просмотрел сделанный им на кладбище фотоснимок. Думаю, что эта та самая плита.
), что текст - на финском. Жаль, нет первой буквы...Кстати, почему д.б. на шведском в 1893 г. ? Ведь уже давно уже -не Швеция. И даже не Великое княжество Финляндское. Или печать хранилась в церкви с допетровских времен?
Все-таки на финском. "Kirkon sinetti" - в переводе с финского - "печать церкви". Т.е. полный перевод: "Печать Валкеасаарской церкви".
) т.з. сейчас правильней было бы обнародовать историю с памятником летчикам. Для этого, кстати, больше подходит не "Другая торпинка...", а "Формальности соблюдены"
хотя мы просто гуляли мирно и даже не решились что-то сфотографировать. 
, т.е. не продвигаем ли мы, не дай Бог, чьи-то материальные интересы 
