Левашово
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Левашово
Долго думал, надо ли вбрасывать сюда эту тему.
Решил, в конце концов, что надо. Левашово - это не Белоостров, но, однако, близкий и дружественнный поселок. Местные краеведы вполне могут обсудть и эту тему.
Позвольте пояснить. Я готов признать свои ошибки, если вы мне на них указжете.
Вся информация взята из общедоступных источников интернета.
Прошу прочитать.
http://zdrager.livejournal.com/3140.html
http://zdrager.livejournal.com/2909.html
Решил, в конце концов, что надо. Левашово - это не Белоостров, но, однако, близкий и дружественнный поселок. Местные краеведы вполне могут обсудть и эту тему.
Позвольте пояснить. Я готов признать свои ошибки, если вы мне на них указжете.
Вся информация взята из общедоступных источников интернета.
Прошу прочитать.
http://zdrager.livejournal.com/3140.html
http://zdrager.livejournal.com/2909.html
0 x
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Наиболее интересной представляется заключительная часть второй ссылки. Описан весьма характерный приём - канализация пара в гудок
В общем-то предположения Здрагера выглядят вполне вероятными.
Стоит также заметить, что после "всплеска" конца 80-х - начала 90-х упоминаний (в традиционных СМИ) о Л.П. как о сакральном объекте становится всё меньше и меньше, фокус явно смещён, например, в сторону "Соловецкого камня". А уж какой-либо конкретной информации, по-моему, вообще 0.
З.Ы. Модератору.
Не будет ли уместным переместить тему в раздел "78 регион"?
В общем-то предположения Здрагера выглядят вполне вероятными.
Стоит также заметить, что после "всплеска" конца 80-х - начала 90-х упоминаний (в традиционных СМИ) о Л.П. как о сакральном объекте становится всё меньше и меньше, фокус явно смещён, например, в сторону "Соловецкого камня". А уж какой-либо конкретной информации, по-моему, вообще 0.
З.Ы. Модератору.
Не будет ли уместным переместить тему в раздел "78 регион"?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Спасибо. Я правильно разобрал дату, там в штампе просматриваются цифры 5-9, это означает 5 сентября?Osbourne писал(а):Вот это место на АФС 1942 года.
Очень ценным мне кажется то, что на снимке явно видны значительного размера белые линии, это, несомненно, признак какой-то активности, рвы свежие или что-то такое.
Если там действительно кладбище, то могилы получаются очень большие братские, целые рвы. Сентябрь 42 вроде уже не был временем, когда много умирали, пик смертности давно был пройден. Боев серьезных в этих местах тоже не было.
А если не могилы, то что это может быть? Склады какие-нибудь временные, картофельные бурты?
Теряюсь в догадках
0 x
Когда вопрос изначально лежит в плоскости ВЕРЫ, которая, как известно, базируется на догматах, то ИСТОРИЯ, как наука, - отдыхает.
В центре Сан-Франциско, например, есть вот такой мемориал http://jpgphoto.ru/2009-antisemitizm/.
Там были лагеря смерти?
И еще аналогичный - в Бостоне ( http://www.posternazakaz.ru/shop/makeframe/56090/78/82/ )
И еще - в Майами ....... Кому интересно, могут посмотреть весь список здесь: http://www.science.co.il/Holocaust-Museums.asp
Но чтобы никого не обидеть, американцы решили на этом не останавливаться (http://cosmopolis.mgimo.ru/fileserver/20/20-11.pdf):
"В 2006 г. губернатор штатаКалифорния А. Шварценеггер подписал законопроект о возведении в административном центре штата городе Сакраменто мемориала памяти жертв геноцида армян 1915 г. «Мы никогда не забудем бесчеловечность и безжалостность, допущенные во время Геноцида армян. Этот мемориал будет напоминать калифорнийцам о тех невыносимых страданиях, которым подверглись жертвы»
Добавлю только, что последнее предложение является ключевым и почти идентично тому, что написано на первом мемориале. Собственно, а чем мы хуже калифорнийцев?
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 91&page=72
Цитаты оттуда:
"Тут все умирают от голода. Мы (жест в сторону сокамерника) за две пайки хлеба вытаскиваем трупы во двор и грузим на машину. Потом этот белорусс увозит их.
— Куда?
Павлик пожимает плечами.
......Где же все-таки погребали тех, кого мы грузили в машину во дворе Крестов? На какую землю могут их родные уронить слезу?"
В центре Сан-Франциско, например, есть вот такой мемориал http://jpgphoto.ru/2009-antisemitizm/.
Там были лагеря смерти?
И еще аналогичный - в Бостоне ( http://www.posternazakaz.ru/shop/makeframe/56090/78/82/ )
И еще - в Майами ....... Кому интересно, могут посмотреть весь список здесь: http://www.science.co.il/Holocaust-Museums.asp
Но чтобы никого не обидеть, американцы решили на этом не останавливаться (http://cosmopolis.mgimo.ru/fileserver/20/20-11.pdf):
"В 2006 г. губернатор штатаКалифорния А. Шварценеггер подписал законопроект о возведении в административном центре штата городе Сакраменто мемориала памяти жертв геноцида армян 1915 г. «Мы никогда не забудем бесчеловечность и безжалостность, допущенные во время Геноцида армян. Этот мемориал будет напоминать калифорнийцам о тех невыносимых страданиях, которым подверглись жертвы»
Добавлю только, что последнее предложение является ключевым и почти идентично тому, что написано на первом мемориале. Собственно, а чем мы хуже калифорнийцев?
А чем это не вариант? :Здрагер писал(а): А если не могилы, то что это может быть?
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 91&page=72
Цитаты оттуда:
"Тут все умирают от голода. Мы (жест в сторону сокамерника) за две пайки хлеба вытаскиваем трупы во двор и грузим на машину. Потом этот белорусс увозит их.
— Куда?
Павлик пожимает плечами.
......Где же все-таки погребали тех, кого мы грузили в машину во дворе Крестов? На какую землю могут их родные уронить слезу?"
0 x
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Да наверно - ничем не хуже, по крайней мере,так хотелось бы думать, только вот "Заратустра не позволяет" . Слишком большая разница в конкретном историческом опыте, шкале ценностей, менталитете etc. При всём глубоком уважении к "калифорнийцами" и иже с ними, "нам бы, г-н учитель, ихние заботы". Несопоставимые, на мой взгляд, категории. Хотя - к этому, м.б., и стоит стремиться. Вопрос: реальна ли задача ?Yuri писал(а):Добавлю только, что последнее предложение является ключевым и почти идентично тому, что написано на первом мемориале. Собственно, а чем мы хуже калифорнийцев?
Отвлекаясь от "философий": концепция Yuri представляется вполне приемлемой. Как там говорил безобразный Вольтер? Если Бога нет, то его стоило бы выдумать
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Вариант, конечно. Вообще кошмарное описание, Кресты полностью вымерли от голода зимой 41-42 гг., неужели такое на самом деле было? Пайки же им выдавали, и если, как пишет Щапов, двойная пайка была 375 г, то стандартная получается 180-190 г, даже несколько больше, чем знаменитые 125 г для иждивенцев на воле.Yuri писал(а): А чем это не вариант? :
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 91&page=72
Цитаты оттуда:
"Тут все умирают от голода. Мы (жест в сторону сокамерника) за две пайки хлеба вытаскиваем трупы во двор и грузим на машину. Потом этот белорусс увозит их.
— Куда?
Павлик пожимает плечами.
......Где же все-таки погребали тех, кого мы грузили в машину во дворе Крестов? На какую землю могут их родные уронить слезу?"
Даты несколько не подходят. "Кресты", если верить Щапову, вымерли зимой, на снимке, который парой постов выше, уже сентябрь. К этому времени смерти от голода уже практически прекратились, зачем же в Левашовском треугольнике большого размера свежие рвы? Зимние могилы к тому времени уже заросли бы и не выделялись на общем фоне снимка.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Похоже, тут речь идет об иждивенческой норме, что в отношении неработающих заключенных вообще-то логичным выглядит.Здрагер писал(а): если, как пишет Щапов, двойная пайка была 375 г, то стандартная получается 180-190 г, даже несколько больше, чем знаменитые 125 г для иждивенцев на воле.
с 20 ноября она была 125 г,
с 25 декабля - 200 г, этот период, вероятно, Щапов и описывает,
с 24 января - 250,
с 11 февраля - 300 г.
Несколько сомнительным мне кажется, что Щапов их причисляет к жертвам репрессий, а не блокады.
Последний раз редактировалось Здрагер 17 фев 2010 01:20, всего редактировалось 1 раз.
0 x
- Aqua$erg
- Хозяин
- Сообщения: 9269
- Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
- Откуда: СНТ "Полиграфист"
- x 584
- Контактная информация:
Yuri писал(а):Когда вопрос изначально лежит в плоскости ВЕРЫ, которая, как известно, базируется на догматах, то ИСТОРИЯ, как наука, - отдыхает.
[ОФФТОП]Тут я готов поспорить. Не о религиозной вере, но обо всех основных познаниях человечества, которые базируются на вере/доверии тем лили иным людям/документам, без самостоятельной проверки фактов, вбиваемых всем в мозги. Просто данная фраза вернула меня к подобному "философскому" разговору с подругой - новоиспечённым медиком, которая поносила фильм ВВС "Тело человека". Утверждала:
- это не так, и это не этак
- Почему?
- Нас так учили
- А я только что "обучился" по этому фильму. Он ведь научно-популярный
- Но нас учили профессоры
- ВВС - не "Ералаш", фильм снимали в научной атмосфере, с кучей научных консультантов
- Но нас учили иначе
- И ты им веришь, а ВВС - нет?
- Да, именно так
- Почему?
- Нас так учили... Учебники так написаны...
- Учебники писали люди, они в свою очередь учились у людей, а всем людям свойственно ошибаться
- ...
И тут, вроде бы, не догмы, а обоснования людей. Но разных и других. Не собственные. И уже начинается ВЕРА [/ОФФТОП]
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Не знаю. Вряд ли. Тюрьмы, увы, до сих пор нужны, а в условиях осадного положения тем более. Щапов же пишет, что "Кресты" полностью опустели, двери нараспашку, заключенных нет. Может и так, тогда какие-то другие тюрьмы должны были работать.Yuri писал(а): А что, неужели после этого прекратились доносы и трибуналы? - где-то сидели, где-то расстреливали и где-то хоронили.
Погуглил немного, почему-то не нашел данных по репрессиям во время блокады. Встречаются ссылки на статью какой-то Резниковой "Репрессии в период блокады", но самой статьи в сети не обнаружилось.
Нашлось только итоговое количество
http://memorial-nic.org/terror/16.htmВсего в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 по политическим обвинениям в Ленинграде осуждены свыше 13,5 тысяч человек.
Но осуждены не значит расстреляны, вот автор воспоминаний Щапов, например, получил за шпионаж (58-10) всего пять лет и был вывезен по Дороге жизни.
0 x
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
По статье 58-10 судили не за шпионаж.Здрагер писал(а):Но осуждены не значит расстреляны, вот автор воспоминаний Щапов, например, получил за шпионаж (58-10) всего пять лет и был вывезен по Дороге жизни.
"58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса."
Ссылка на ст.58-2 в последней части означала, что минимальный срок повышался до трёх лет (при наличии смягчающих обстоятельств). А на первом месте статья предусматривала "высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда" Так что автору мемуаров, как раз подпадавшему под эту ссылку, действительно "повезло".
Что характерно, объявление врагом трудящихся и изгнание из пределов Союза также являлось высшей мерой социальной защиты.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Следует, наверно, учитывать, что сидели, в т.ч. и в блокаду не только по политическим обвинениям. И не только в "Крестах", т.е. собственно в Ленинграде. Были ещё места заключения на территории Ленинградской области. Интересно, где? Кроме, как на Карельском перешейке - пожалуй, больше негде. Правда, был ещё Кронштадт.Здрагер писал(а):почему-то не нашел данных по репрессиям во время блокады. Встречаются ссылки на статью какой-то Резниковой "Репрессии в период блокады", но самой статьи в сети не обнаружилось.
Нашлось только итоговое количество
Цитата:
Всего в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 по политическим обвинениям в Ленинграде осуждены свыше 13,5 тысяч человек.
Ниже - документ, из которого это следует. Обращают на себя внимание нормы. Правда, это уже осень 1942 г.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Буквоед писал(а): По статье 58-10 судили не за шпионаж.
"58-10. Пропаганда или агитация,
Да, спасибо. Я заглянул вот в такой текст
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php
но при более внимательном прочтении оказалось, что это версия более поздняя, 1952 года, только тогда 58-10 стала шпионажем. Во время войны это была еще пропаганда, я здесь ошибся.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Была еще восточная часть области (Новая Ладока, Тихвин, Пикалево и т.д), не оккупированные немцами или финнами. Там наверняка были разного рода места заключения.Буквоед писал(а): Следует, наверно, учитывать, что сидели, в т.ч. и в блокаду не только по политическим обвинениям. И не только в "Крестах", т.е. собственно в Ленинграде. Были ещё места заключения на территории Ленинградской области. Интересно, где? Кроме, как на Карельском перешейке - пожалуй, больше негде. Правда, был ещё Кронштадт.
Я точно не знаю, как административно управлялись эти районы, Вероятно, как бы это ни казалось странным, все тем же Леноблсоветом из блокадного города.
Если мое предположение о том, что речь идет о местах заключения в восточных районах области, то грустный юмор ситуации состоит в том, что заключенные в блокадном городе имели более крупные пайки, чем заключенные вне кольца блокады. Прокурор, похоже, именно это странное положение и предлагает исправить.Буквоед писал(а): Ниже - документ, из которого это следует. Обращают на себя внимание нормы. Правда, это уже осень 1942 г.
УПД. Хотя перечитал и засомневался в том, что речь может идти о местах заключения вне блокады. Уж очень там низкие нормы, буквальнь блокадные. Наверно все-таки имеются в виду места заключения где-то во Всеволожском районе. Если их еще и работать заставляли, то паек убийственно низкий.
Последний раз редактировалось Здрагер 17 фев 2010 13:22, всего редактировалось 1 раз.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Спасибо, интересный документ. Похоже, что заключенные в блокадном городе по статусу снабжения считались даже не иждивенцами, а служащими. Я по хлебной пайке сужу, она была с февраля 42 года 400 г. именно у служащих (у рабочих -500, у иждивенцев и детей - 300).Буквоед писал(а): Ниже - документ, из которого это следует. Обращают на себя внимание нормы. Правда, это уже осень 1942 г.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Эта версия, мне кажется, многое может объяснить.Osbourne писал(а):По теме..
На сайте в статье о сбитом Юнкерсе говорится о госпитале, существовавшем в Левашово во время войны. Захоранивать могли и умерших там.
На этой карте?Osbourne писал(а): На известной финской топокарте место "пустоши" (огороженной (?) лесной территории) также чётко видно.
http://beloostrov.ru/geo_topografien_finn.html
Нет, она не показывает нужный участок. Где-то рядом, может, самый край задевает.
0 x
Прошу прощения, не вложил:Osbourne писал(а):На известной финской топокарте место "пустоши" (огороженной (?) лесной территории) также чётко видно.
http://mapy.mk.cvut.cz/data/Finsko-Finl ... 403205.jpg
0 x
Білоострів це Європа
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Спасибо. Великолепно подробная карта.
Судя по тому, что объект финны не подписали никак, он их мало интересовал. Это, впрочем, видно и по зимнему снимку. Там все сооружения аэродрома максимально замаскированы, но помечены разными буквами-цифрами, то есть финские дешифровщики старались разобраться, что к чему. Однако этот треугольник ни их не интересовал, ни наши не считали его достойным какой-либо маскировки. Все это говорит, что объект не имел никакого военного значения, то есть все указыват на то, что том действительно кладбище.
Судя по тому, что объект финны не подписали никак, он их мало интересовал. Это, впрочем, видно и по зимнему снимку. Там все сооружения аэродрома максимально замаскированы, но помечены разными буквами-цифрами, то есть финские дешифровщики старались разобраться, что к чему. Однако этот треугольник ни их не интересовал, ни наши не считали его достойным какой-либо маскировки. Все это говорит, что объект не имел никакого военного значения, то есть все указыват на то, что том действительно кладбище.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
С одной стороны, ни малейшего отношения к Левашово в частности и к Карельскому перешейку в целом не имеет. Поскольку территориально очено далеко.
С другой стороны, то же самое. Фиктивный меморилал жертв сталинских репрессий. Я, как и раньше, готов выслушить возражения.
В моем ЖЖ, семь последних записей.
http://zdrager.livejournal.com/
Предупреждаю, очень много букв.
УПД. просто мне захотелось показать, что липовый мемориал в Левашово - это нормально, таких много, что липовые мемориалы - это нормально. В Левашово, и в других местах - они впролне себе существуют. Десталинизация, однако.
С другой стороны, то же самое. Фиктивный меморилал жертв сталинских репрессий. Я, как и раньше, готов выслушить возражения.
В моем ЖЖ, семь последних записей.
http://zdrager.livejournal.com/
Предупреждаю, очень много букв.
УПД. просто мне захотелось показать, что липовый мемориал в Левашово - это нормально, таких много, что липовые мемориалы - это нормально. В Левашово, и в других местах - они впролне себе существуют. Десталинизация, однако.
0 x