Старый Белоостров

Судя по всему, из темы Другое место плавно -через упоминаемый там "курган" - вытекает новая - о местности под названием Papinkorpi.

Буквоед писал(а):Рapin - безусловно -"пасторский", а вот korpi м.б. переведено как "глушь", "дремучий лес", "лесистое болото". И то, и другое, и третье вполне укладывается в природу этих мест. Т.о. вдобавок к озеру и ручью был еще и Пасторский лес - судя по всему - дремучий, в основном еловый. Когда-то принадлежавший пастору, а точнее - валкеасаарской кирхе.
Интересно также, что на приведенной выше финской карте 1942 г. этот лес обозначен уже как вырубленный (hakatut metsat). То ли его вырубили еще при Ольхиных, то ли уже при советах. Надо покопаться повнимательней в старых картах... Во всяком случае, то, что растет сейчас- явно послевоенное.
А на месте "кургана" на той же карте показаны остатки какого-то строения. Интересное место

Что же получается при последовательном рассмотрении?
Упоминаний о Papinkorpi имеющиеся источники информации, в т.ч. размещенные и цитируемые на нашем сайте, не содержат. Единственное указание - надпись на финской карте 1942 г. в р-не перекрестка дороги к "кургану" из Александровки и двух дорог, одна из которых идет к Сестре, а др. - к Выб. шоссе.
А теперь посмотрим доступные всем нам карты в хронологическом порядке.

Проект "Papinkorpi". Отчотъ.

Собственно, поехал посмотреть на место.

На перекрёстке выборгского шоссе и дороги к "кургану" на 42-м км. попались ехавшие со стороны Выборга два парня на байках, оба свернули на эту же дорогу. Ну, думаю, прекрасно - значит дорожка будет проезжая. Поначалу так и оказалось - широкая, в основании - брёвна, сверху - грунт. Видимо, строили "газопроводчики". Но счастье длилось недолго. Я настиг байкеров на газопроводе - стоят, курят. Дорога, будто бы обрывается, что моим планам совершенно не соответствует. Беглый осмотр показал наличие продолжения дороги в виде узкой просеки, попасть на которую удалось лишь форсировав широченную лужу вдоль газопровода. Надо сказать, далее непреодолимые лужи следовали с пренеприятной регулярностью. И тут - сзади - БАБАХ! Оказывается, парни пострелять приехали. Не дай бог кто-нибудь решил в этот момент выйти из леса на газопровод!

Далее дорога, конечно, ужасна. Сплошные непроходимые лужи - проходилось форсировать по колено в грязи. И тут я увидел справа этот самый "курган". Почти сразу же - и начало "прямой, как стрела финской дороги". Рискну предположить, что она не финская, а планировалась Ольхиным. У него все дороги в том районе прямые. Но достроили её до "кургана", судя по вышеизложенным Буквоедом картам, уже после зимней войны. "Курган" представляется мне чисто строительным образованием - куча песка, поросшая с годами растительностью. Откуда она - вопрос. На картах там какое-то сооружение - строение, или участок. Канавы вокруг кургана - искусственные, назначение - непонятно. Они как раз обозначают границы этого участка и идут метрах в 20-ти от "кургана". Лес на участке молодой, там явно была поляна. Курган ископан копателями, причём и давно, и недавно.

Sequel.

Спасибо Osbourne за снимки, ценные не только сами по себе, но и дополняющие мои кабинетные "изыскания".
О кургане.
Похоже, как не старались разноцветные следопыты, "над курганом ураганом, все сметая,..." война таки не пронеслась . На финских картах 1942 г. его нет (есть лишь некий объект - строение, сооружение). К сожалению не нашел карты Генштаба военного времени Р-35 -144. Может, у кого есть ? А пока остается предположить, что курган послевоенного происхождения. Он есть на всех послевоенных топокартах, на некоторых (вероятно, более ранних)указана его высота - 6м. Правда по снимку Osbourne это не очень заметно. М.б. со времени издания карт курган слегка ополз. А канавы вокруг него м.б. остатками разобранного для целей социализма фундамента .
О дороге, "прямой, как стрела".
Согласен с Osbourne, что начали строить ее Ольхины. Да не успели...Интересно - зачем строили?
Вряд ли для рубки леса в целях цел.-бум. промышленности. Судя по статьям М.А.Логунцова, если Ольхины и заготовляли лес, то на продажу. А свою качественую бумагу делали, как и положено, из тряпья. И с какой целью большевики достроили дороги, а затем (уже после зимней войны, когда и границы-то рядом не было!) вырубили лес? Вопросы, вопросы...
М.б. уважаемый краевед-эксперт что-нибудь знает?

Как учили нас классики, надо внимательней изучать первоисточники . Вот заглянул еще раз в труды М.А.Логунцова и прочел забытую уже статью о послереволюционой судьбе членов семьи Ольхиных.
Национализированные в 1918 г. ольхинские фабрики, которые выпускали высокосортную бумагу (недаром на карте 1914 г. они обозначены как писчебумажные ), "...до начала Финской войны 1939 года... производили древесную массу и картон". А для такой продукции сгодится и древесное сырье, тем более, что с тряпьем в стране на долгие годы возникли проблемы. Лес, как известно, Ольхины рубили и раньше в своих угодьях , сплавляя его по Сестре. М.б. "красные директора" продолжали сколько-то времени пользоваться этим способом, а потом постепенно могли добраться и до Пасторского леса - и ближе, и перевалок меньше- сплавлять не надо. Но это лишь одна из версий исчезновения Papinkorpi...

До сих пор искал по ресурсам упоминания о Papinkorpi на латинице. Результат, как уже писал - 0. С горя поискал на кириллице и... Как всегда, нашел на Эраунде. По мнению alexsvar высказанному здесь 20.05.2008, интересен "холм +6м в местечке Папинкорпи. Оказалось там было опытное производство "Силотвор"двигателя внутреннего сгорания на взрывчатом топливе типа нитроглицерина , которое возьми и взорвись ". Сама история описана в статье М.А.Логунцова "Силотвор инженера Руктешеля"(снова: изучайте первоисточники ), там же есть и карта с указанием расположения производств, но место взрывоопасного производства, по мнению alexsvar, указано неточно. Ранее, 25.08.2006 на другом форуме он утверждал(но еще не так категорично): "Расположение фабрики Силотвора, на мой взгляд, дано не совсем верно: скорее всего он находился в местности Папинкорпи, это примерно на километр севернее указанного на карте места. ".
Если это действительно так (а почему бы и нет ) ?, то становится понятным назначение дороги и строения в Papinkorpi.
Но остается без ответа вопрос о судьбе собственно -korpi . Кто, когда и зачем его извел ?

Буквоед писал(а):Если это действительно так (а почему бы и нет ) ?, то становится понятным назначение дороги и строения в Papinkorpi.

Вчера краевед-эксперт подтвердил этоздесь.
Вот только о Papinkorpi - ни слова. И alexsvar, способствовавший (спасибо ему за это )внесению ясности в этот вопрос, к сожалению больше ничего не знает

Буквоед писал(а):М.б. со времени издания карт курган слегка ополз. А канавы вокруг него м.б. остатками разобранного для целей социализма фундамента .

Они же там весьма длинные, как я понял - таких зданий тогда - в лесу, по крайней мере - не строили. Скорее это противопожарные канавы. И производство, очевидно, боялось открытого огня лесных пожаров, и лес защищался от возможных взрывов на производстве.

AndreyG писал(а):

Буквоед писал(а):М.б. со времени издания карт курган слегка ополз. А канавы вокруг него м.б. остатками разобранного для целей социализма фундамента .

Они же там весьма длинные, как я понял - таких зданий тогда - в лесу, по крайней мере - не строили. Скорее это противопожарные канавы. И производство, очевидно, боялось открытого огня лесных пожаров, и лес защищался от возможных взрывов на производстве.

Пожалуй, что действительно так. Особенно после того, как еще раз (уже после приведенного неосторожного предположения )внимательно перечитал статью М.А.Логунцова.

Маленькое уточнение.
Для слова "пастор" в финском есть отдельное слово pastori. Pappi - это поп, священник, батюшка (если речь идёт о православном).

Уважаемый Юрьёнпойка, так как бы Вы перевели papinkorpi на русский?

Юрьёнпойка писал(а):Маленькое уточнение.
Для слова "пастор" в финском есть отдельное слово pastori. Pappi - это поп, священник, батюшка (если речь идёт о православном).

Спасибо Юрьёнпойка за подтверждение, т.к. догадывался, что в данном случае кроме морфологической есть еще и смысловая разница. Однако, не владея финским толковать ее не решаюсь. Выскажу лишь предположение, что pappi употреблялось, в частности, как составная часть в обозначениях объектов, имеющих отношение к церкви, а не к собственно священнику. Пытаясь найти какие-то упоминания, встретил на финских сайтах кроме Papinkorpi еще, например, Papinmaa (maa - место, земля).

На карте от Романа есть Pappila у Троицкой церкви и Luth. Pappila у кирхи. То есть, православная паства и лютеранская. Можно было бы задать вопрос: что же, в финском языке нет слова, обозначающего "лютеранскую паству"? Но, учитывая множество других косяков на этой карте, не буду.

Кстати, священника называют по-фински и papin и pappi, если я правильно понял.

Papinkorpi - Попов лес. К церкви отношение имеет через попа (батюшку). Pappi - поп, papin - попов.

Да, papin - прилагательное. Прошу прощения. Это меня гугловский переводчик ввёл в заблуждение.

"Поповы заросли" - я бы так сказал. Относящиеся к православной церкви неподалёку.

Даже не прилагательное, а существительное в притяжательном падеже (генетиве).

AndreyG писал(а):Даже не прилагательное, а существительное в притяжательном падеже (генетиве).

Есть шанс подтвердить свой ник . Во-первых, таки прилагательное (попов, поповский). Во-вторых, наверное, не "в притяжательном падеже".Такого, по крайней мере раньше, не было, а были: именительный, родительный, дательный, винительный, творительный и предложный, а в царской России еще и звательный (когда существительное применяется в качестве обращения: "Скажи-ка, дядя.... ) Генетив - это, очевидно, по-русски - родительный падеж.

Считается, что шесть перечисленных падежей - основные в русском. Есть еще несколько дополнительных, в. т. ч. и упомянутый звательный. См., например, здесь.

Генетивом (чей?) он называется в финском, хотя по логике - посессив. В русском прямого аналога официально нет, хотя, раз есть вопрос чей?, есть и падеж, т. к. форма не совпадает с другими падежами, а образуется именно склонением существительного. По смыслу совпадает с родительным, но не по форме: лес попа (род.), попов лес (ген./пос.). Прилагательным он был бы, если бы отвечал на вопрос какой?, а не чей?, большой лес, например.

ИМХО, так.

Всё-таки не лес, а глушь. Так ближе к смыслу слова korpi.
"Попова глушь". Правда, в финском языке есть ещё слово sala, но это уже "суперглушь".

Насчёт падежей. Нас всех в школе учили, что падежей в русском шесть. На самом деле есть (как минимум) ещё три полувымерших (упомянутый звательный, а также частичный и местный). Свои падежные окончания есть только у первого ("Господи Боже").

В русском для обозначения принадлежности объекта субъекту прилагательные используются значительно чаще, нежели существительные в родительном падеже. Правда, в названиях - и так, и сяк. Например, чаще Коммунаров, Мира, нежели Коммунарская или Мирная, но есть и обратные примеры (Заводская - сплошь и рядом, а вот улицу Заводов найти будет сложно).

В финском, наоборот, прилагательные в такой роли почти не выступают. Вместо них используется генетив (то бишь родительный или притяжательный) падеж существительного. Только "определитель" ставится не после определяемого, а перед ним. А если таких определителей несколько, то в родительном падеже будет представлен последний из них. Например, "arvoisa rouva Presidentti Tarja Kaarina Halosen talo", т.е. "дом глубокоуважаемой госпожи Президента Тарьи Каарины Халонен".

Слово "pappi" в географических названиях Финляндии, Ладожской Карелии, Перешейка и Ингрии встречается очень часто.
Papinkontu (Поповская усадьба), Papintaipale (Поповский тракт), Papinkatu (Поповская улица), Papinmäki (Попова горка) и т.д.
Известное слово Pappila на русский переводится (если это название) легко - Попово. Но чаще это не название, а всего лишь указание на место жительства местного священника.

Слово "паства" мне в переводах вообще никогда не встречалось. А вот слово seurakunta (церковный приход) используется не только для обозначения территории, но и общности прихожан. Как и в русском, кстати.

AndreyG писал(а):Прилагательным он был бы, если бы отвечал на вопрос какой?, а не чей?, большой лес, например.

ИМХО, так.

2 AndreyG
Поповский (сокр. форма -попов) - прилагательное притяжательного разряда, отвечает именно на вопрос "чей?" Об этом м. прочесть, например,здесь
2 Юрёнпойка
Спасибо за экскурс в грамматику и финскую топонимику! Воистину учиться никогда не поздно, но иногда м.б. уже бесполезно Кстати, интересно, почему употребляется чаще, как я понимаю, не pastorin-, а именно papin-, т.е. просторечие? Народное творчество? Между прочим, название "Пасторское озеро " впервые услышал еще (или только? ) в 80-е гг от "аборигенов " садоводства вместе с легендой о его происхождении, гласившей что там утопился некий пастор от несчастной любви ...

Буквоед писал(а):

AndreyG писал(а):Прилагательным он был бы, если бы отвечал на вопрос какой?, а не чей?, большой лес, например.

ИМХО, так.

2 AndreyG
Поповский (сокр. форма -попов) - прилагательное притяжательного разряда, отвечает именно на вопрос "чей?" Об этом м. прочесть, например,здесь

Ладно, пусть будет. Тем не менее - в финском это однозначно существительное в падеже (генетиве), равно как и английском (в притяжательном падеже - как называется по-английски я не в курсе) - pastor's forest...

AndreyG писал(а):Ладно, пусть будет. Тем не менее - в финском это однозначно существительное в падеже (генетиве), равно как и английском (в притяжательном падеже - как называется по-английски я не в курсе) - pastor's forest...

"Не знаю, как там в Стамбуле - не бывала, а у нас - управдом друг человека..."
Не знаю, как там правильно с генетивом, но в английском совершенно однозначно pastor's forest - это "лес пастора", а pastor forest - "пасторский лес". По-моему разница есть. Впрочем, хватит, действительно, стулья ломать .
Продолжаю упорствовать в своих заблуждениях : вот здесь например тоже фигурирует Papinkorpi, а также масса других Papin'ов. Не владея финским, тем не менее м.понять. что все это названия территорий или географических объектов, расположенных в разных местах Финляндии, в т.ч. и в р-нах, "благоприобретенных" СССР (Rautu, Sakkola, Pyhaja...). Похоже, что эти объекты являлись предметами судебных дел (если мне правильно удалось перевести отд. ключевые слова ) Я это все к тому, что в разных р-нах одинаково могли называться скорее всего "однотипные" объекты, например лесные участки. И тогда, пожалуй, Papinkorpi все-таки не "Попова глушь" (название, характерное для лишь данного места), а "Поповский лес", т.е. участок леса, принадлежащий/нах. в распоряжении или принадлежавший когда-то местному "подразделению" лют. церкви.

Юрьёнпойка писал(а):Слово "pappi" в географических названиях Финляндии, Ладожской Карелии, Перешейка и Ингрии встречается очень часто.
Papinkontu (Поповская усадьба), Papintaipale (Поповский тракт), Papinkatu (Поповская улица), Papinmäki (Попова горка) и т.д.

Других Papinkorpi пока не нашел (уж больно муторно грузить эти финские карты ), зато на листе 404204 (Rautu) нашел Papinsaari.

И я вслед за Osbourne'ом сегодня проехался по "прямой, как стрела, дороге" к "кургану". Начал от Александровки - перебрался через плотину у Первого оз., за ней прошел по берегу правее и через поле вышел на искомую дорогу - тропа сама вывела меня на нее. Кстати, по краю поля и садоводств из озера течет ручей исключительно искусственного происхождения - канава метров 5 шириной и пару глубиной - внизу 1-1.5 м воды. Видимо тот, что искали по наводке финна (тему искать лень) ближе к ж. д.

Но самое интересное не это, а вот что: не доходя метров двести до "кургана" со стороны Александровки, сразу после пересечения дорогой болотца - светлое пятно на гуглмапе - влево и немного назад отходит еще одна прямая и окопанная канавами дорога. Метров двести по ней и дорога на краю болота упирается в ромбовидной формы земляной вал высотой около полутора метров и с длиной сторон метров по 10. По внешнему периметру - канавы, да не такие как вокруг "кургана", а метра по три шириной. Это место отчетливо видно на гуглмапе (в центре кадра) где-то в 150 м от угла садоводства. Несомненно тоже какая-то часть производства. Причем, середина несколько похожа на воронку от взрыва. Интересно, а где же находилась взорвавшаяся сушильня?

После этого прошелся от "кургана" к Скандинавии, а затем, вернувшись, уехал на Выборгское шоссе и на дачу. Фотоаппарата, к сожалению, не брал.

Честно говоря, не помню - видел я этот поворот, или нет. Ближе к Александровке был поворот, его тоже видно в Гугле.

З. Ы. А как через лужи перебирались?