Papinkorpi. "Силотвор" Руктешеля

любопытные места в Белоострове и окрестностях, интересные факты и места, достойные посещения
Nikolai
Садовод
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 18 июн 2009 10:06
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Nikolai » 01 апр 2010 17:28

Osbourne писал(а):
Буквоед писал(а):Вообще, история Руктешеля, попади она в руки к проворному литератору, могла бы стать основой для неплохого боевика типа "Гиперболоида...".
Полагаю, Nikolai, рассказавший нам про Другое Место, и вообщем-то спровоцировавший тем самым исследование Papinkorpi, мог бы вполне воспользоваться своим литературным талантом, чтобы описать в некоем отдельном сочинении свой паранормальный случай, увязав его и с находившимся поблизости экспериментальным производством. А, Nikolai? Получится блокбастер! :za:
Когда узнал от форумчан про силотвор и взрыв на пороховом заводе - сразу возникли мыслишки увязать все в один сюжет...
Считайте, я уже застолбил тему.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 01 апр 2010 21:12

Ну, вот, наконец что-то живое завертелось :za:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 01 апр 2010 21:29

Nikolai писал(а):Когда узнал от форумчан про силотвор и взрыв на пороховом заводе - сразу возникли мыслишки увязать все в один сюжет...
Считайте, я уже застолбил тему.
Буквоед писал(а):Ну, вот, наконец что-то живое завертелось :za:
Не факт! Ещё нужно просить Николая о возможности публикации его "Странного Папинкорпи" на сайте :green2:
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6229
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 792

Сообщение Osbourne » 02 апр 2010 04:35

Nikolai писал(а):Считайте, я уже застолбил тему.
Остаётся надеяться, что всё это - не первоапрельская шютка. 8)
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 00:02

Здрагер писал(а):Ну и конечно, ув. Логунцову в тематические статьи, вероятно, следует добавить после слова "силотвор" - слова "бездымный порох", тогда загадочности станет меньше.
Наоборот, непоняток станет еще больше... Поскольку "бездымный порох" - это ни о чем. Как и ДВС, работающий на непонятном топливе.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 04 апр 2010 00:06

raevsku писал(а):Наоборот, непоняток станет еще больше... Поскольку "бездымный порох" - это ни о чем.
Для Вас такое словосочетание - в диковинку? Не понимаете, о чём речь? Сомневаюсь...
Что Вы хотели этим сказать?
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 00:18

Нет, не в диковинку. Я не люблю химию, и плохо в ней разбираюсь.
Не буду цитировать интернет по поводу "бездымного пороха". Если по простому - порох - это твердый продукт, состоящий из маленьких цилиндриков или хлопьев.
Ну и как можно заставить работать ДВС на подобном топливе? Да и что такое "силотвор" - принципиально новая тепловая машина или все-таки немного измененный по конструкции ДВС? Ответов пока нет.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 04 апр 2010 00:33

raevsku писал(а):Если по простому - порох - это твердый продукт, состоящий из маленьких цилиндриков или хлопьев.
Ну и как можно заставить работать ДВС на подобном топливе? Да и что такое "силотвор" - принципиально новая тепловая машина или все-таки немного измененный по конструкции ДВС? Ответов пока нет.
Вряд ли м. говорить о "немного изменённом ДВС". Вспомните, о каких годах идёт речь. И ДВС ещё был в зачаточном состоянии, и судьба его была далеко не ясна. И вообще до 900-х гг господствовала паровая машина.
Так что вопросов по существу изобретения Руктешеля, похоже, меньше не стало. А краевед эксперт, упоминавший о сотнях листов архивных материалов, не может внести какую-то ясность и с инженерной т.з.?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 04 апр 2010 00:40

Вообще-то про "чертёж на подушке" (молниеносно придуманный проект ДВС Папена на основе пороха) - тема давно известная. Окончилось первое испытание такого ДВС неудачно: поршнем сорвало ГБЦ и пробило крышу сарая :cry:
Это было зарождение Великой Идеи: смысл был понятен, но воплощение было невозможным, т.к. нереально было бы подавать порционно необходимое количество пороха и поджигать его в закрытой камере. И не было мыслей об использовании жидких нефтепродуктов, ибо таковых ещё не существовало.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 00:49

Буквоед, я прекрасно помню, о каких годах идет речь.
Классические двухтактные и четырехтактные ДВС были выполнены в "железе" в 1870-1880гг. и использовали в качестве топлива газ. Тогда не было еще жидкого топлива. Причем здесь "бездымный порох" я вообще не понимаю. И не нужно путать ДВС с ЖРД и РДТТ.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 04 апр 2010 06:54

raevsku писал(а):Буквоед, я прекрасно помню, о каких годах идет речь.
Классические двухтактные и четырехтактные ДВС были выполнены в "железе" в 1870-1880гг. и использовали в качестве топлива газ. Тогда не было еще жидкого топлива. Причем здесь "бездымный порох" я вообще не понимаю. И не нужно путать ДВС с ЖРД и РДТТ.
Именно ДВС, двигатель внутреннего сгорания, с бездымным порохом в качестве топлива. Через какой "карбюртор" его подавали в цилиндр, я не знаю, как-то было реализовано, если опытный образец работал и заинтересовал компетентные ведомства настолько, что дали денег на разработку и реализацию проекта. Идея оказалась бесперспективная, но это стало ясно только несколько позднее. Если патент будет обнародован, то станет понятнее, что там было и как работало.

Бездымный порох тогда изобретали в разных странах, идея носилась в воздухе. В разных странах его патентовали под названиями кордит, баллистит, ну вот и силотвор, ничем не хуже. Очень скоро его стали называть порохом по аналогии со старым порохом, поскольку сфера применения одна и та же. Но по химическому составу и по технологии производства это совершенно разные вещества. Черный порох делают из угля и селитры, бездымный порох - из целлюлозы. Ничего общего между ними нет, оттого и первым вариантам бездымного пороха изобретатели пытались поначалу дать новые названия, но не прижилось. Старое название "порох" победило, но стало с тех пор обозначать совершенно новое взрывчатое вещество.

Насколько можно судеть по фрагментарным сведениям, попавшим в статьи, речь идет именно о бездымном порохе под фирменным названием силотвор. Для его производства нужна была древесина, вода, и "пароход с химикатами из Германии". Википедия примерно так и описывает этот процесс - исходное сырье целлюлоза, далее хим. обработка и т.д.

Да и что там другое могло быть? Не атомный же двигатель изобретал наш инженер :)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 04 апр 2010 08:42

raevsku писал(а):И не нужно путать ДВС с ЖРД и РДТТ.
А кто и где путает?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 12:25

Вот цитата с Эраунда AlexSvarа: "есть много отметок чудных на картах старых, например холм +6м в местечке Папинкорпи. Оказалось там было опытное производство "Силотвор"двигателя внутреннего сгорания на взрывчатом топливе типа нитроглицерина, которое возьми и взорвись...".
Пока что - это вся история в четырех строчках, и дальше мы не продвинулись. Изображение
Непонятный "силотвор", нитроглицерин, а теперь бездымный порох.
Здрагер писал(а):Через какой "карбюртор" его подавали в цилиндр, я не знаю, как-то было реализовано, если опытный образец работал и заинтересовал компетентные ведомства настолько, что дали денег на разработку и реализацию проекта.
Это, увы - ни о чем. Изображение
А если по делу... По деревенски. "Карбюртор" - это устройство для подачи и дозирования топливо-воздушной смеси в ДВС. Бензиновый двигатель: для управляемого процесса сгорания, чтобы сжечь 1 кг бензина, требуется около 14,5 кг воздуха или приблизительно 12 с хреном кубов. Думаю, те, кто работал с бензопилой или имеет автомобиль, не раз крутили винты качества и количества смеси в карбюраторе, чтобы добиться устойчивой работы ДВС на холостых и "под нагрузкой". Дизель - покажите мне, где там "карбюртор". Его вообще нет, а вот воздуха для сгорания 1кг дизтоплива требуется еще больше - в полтора раза в сравнении с бензиновым двигателем. Что же касается порохового двигателя, то какой там на хрен "карбюртор", он нафиг не нужен, идея реализована давно. Типичный представитель - РДТТ. Это, если коротко, в рамках так сказать краеведения. Изображение
Конечно, если засыпать порох в камеру сгорания, а затем его поджечь, произойдет неуправляемый процесс сгорания со всеми вытекающими - сносом головки и ее полетом в непредсказуемом направлении. Думаю, что данная идея никогда не будет реализована, это - научный бред.
Так что я недопонял, что мы здесь "перетираем" на двух последних страницах? Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров
x 6

Сообщение краевед эксперт » 04 апр 2010 12:49

Буквоед писал(а):...Так что вопросов по существу изобретения Руктешеля, похоже, меньше не стало. А краевед эксперт, упоминавший о сотнях листов архивных материалов, не может внести какую-то ясность и с инженерной т.з.?
Считаю, что с точки зрения взрывчатого вещества "Силотвор" вопросы стремительно уменьшаются (найдены "прямая как стрела" Силотворческая дорога, места расположения заводов, фото средней ф-ки, кирпичи "Г.Л.", курганы, земляные валы, дренажные канавы (в соответствии с планом з-да), сообщение в журнале от 1891 г. о применении бездымного пороха Силотвор).
Для меня это особенно важно потому, что после появления статьи о Силотворе, со стороны "технарей" мне задавалось множество вопросов о сущности изобретения, а также доказательства его внедрения. Некоторые сомневались что такие события действительно имели место, а статья это плод моей фантазии, но написана интригующе.
С инженерной т.з. в архивных делах ясности нет. Только подробности внедрения взрывчатого вещества Силотвор. Для прояснения вопросов нужен патент двигателя Силотвор и статья о взрывчатом веществе Силотвор.
Вложения
презентация004.jpg
Разлив при плотине Средней ф-ки. Ныне 1-ое озеро на Александровском шоссе. Фото 2008 г.
Последний раз редактировалось краевед эксперт 04 апр 2010 13:12, всего редактировалось 2 раза.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 12:57

краевед эксперт писал(а):Считаю, что с точки зрения взрывчатого вещества "Силотвор" вопросы стремительно уменьшаются
у меня возникают новые, на которые пока что нет ответа. Изображение
краевед эксперт писал(а):Нужен патент двигателя Силотвор и статья о взрывчатом веществе Силотвор.
согласен! Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 04 апр 2010 15:38

raevsku писал(а):Пока что - это вся история в четырех строчках, и дальше мы не продвинулись. Изображение
Непонятный "силотвор", нитроглицерин, а теперь бездымный порох.
Здрагер писал(а):Через какой "карбюртор" его подавали в цилиндр, я не знаю, как-то было реализовано, если опытный образец работал и заинтересовал компетентные ведомства настолько, что дали денег на разработку и реализацию проекта.
Это, увы - ни о чем. Изображение
А если по делу... По деревенски. "Карбюртор" - это устройство для ...
Если вы обратили внимание, я написал слово "карбюратор" в кавычках, так что не стоит принимать его в данном контексте слишком серьезно.

Я не знаю, как подавался порох в этот двигатель, могу только предположить, что в распыленном виде и в потоке воздуха (так как кислород также нужен для обеспечения сгорания). То есть, сильно подозреваю, что это была разновидность двигателя Отто, только вместо газа использовалась воздушно-порошковая смесь. Эту смесь тоже в нектором приближении можно считать газом. Рукшатель придумал новое топливо, по оригинальной технологии, именно этот самый силотвор. Он был увлечен идеей двигателя, потому, похоже, сначала недооценил роль нового пороха именно как пороха, для пушек, патронов и т.д., рассматривал его в первую очередь как горючее.

Это все мои домыслы, но, кажется, вполне логичные, на основании того, что известно. Если в патенте что-то другое написано, то с легкостью откажусть от высказанных предположений.

Вопросы про нитроцеллюлозу, пироксилин и т.д. я вряд ли смогу квалифицированно разъяснить, я не химик, и все равно буду пересказывать статьи из Википедии. Посмотрите там сами, по-моему, там все достаточно внятно изложено.

А если помечтать, то очень неплохо бы было придумать на основе нанотехнологий уже на современном уровне подобный двигатель. Представьте, нефть не надо качать, бензин не нужен, горючее для автомобилей делают просто из елок и осин... :) Удивительная перспектива.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 19:27

Здрагер писал(а):Я не знаю, как подавался порох в этот двигатель, могу только предположить, что в распыленном виде и в потоке воздуха (так как кислород также нужен для обеспечения сгорания). То есть, сильно подозреваю, что это была разновидность двигателя Отто, только вместо газа использовалась воздушно-порошковая смесь. Эту смесь тоже в нектором приближении можно считать газом.
Это чушь для гнилых гуманитариев. В четырехтактном ДВС подобной смесью просто забьет камеру сгорания. Да и как ее приготовить и чем подать, в каком соотношении??? В классическом двухтактном двигателе с кривошипно-камерной продувкой просто засрет картер, заклинит поршневую группу, и на этом дело закончится. Или не закончится... бабахнет и двигатель разнесет на куски. Изображение
Здрагер писал(а):то очень неплохо бы было придумать на основе нанотехнологий уже на современном уровне подобный двигатель. Представьте, нефть не надо качать, бензин не нужен, горючее для автомобилей делают просто из елок и осин...
Если продолжить мысль... бензин не нужен... знай, пили елочки-березки, да подбрасывай в топку... возврат к старой доброй паровой машине.
Топливо для ДВС из растительного сырья - это не новость, его уже давно используют, в той же Бразилии и США. И никакого отношения к нанотехнологиям это не имеет. Как, впрочем, и "слесарь-гинеколог" Чубайс... Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 04 апр 2010 20:19

Я не очень силён в истории создания ДВС, но тему с Папеном помню практически "с пелёнок":
среди паровых машин того времени была и более удачная «огневая машина» французского изобретателя Дени Папена (1647-1712 ?), объединявшая в одном устройстве котел для парообразования и рабочий цилиндр с поршнем. Сначала в 1674 г., основываясь на идее Кристиана Гюйгенса , Папен построил пороховой двигатель, принцип действия которого основывался на воспламенении в цилиндре пороха и перемещении поршня внутри цилиндра под воздействием пороховых газов. Когда избыток газов выходил из цилиндра через специальный клапан, а оставшийся газ охлаждался, в цилиндре создавался частичный вакуум, и поршень возвращался в исходное положение под действием атмосферного давления.
Эта машина была не очень удачной, но она навела Папена на яркую мысль заменить порох водой. И в 1698 г. он построил паровую машину (в том же году свою «огненную машину» построил и англичанин Сэйвери).

http://teplmash.narod.ru/parmash.htm

Папен ссылается на эти эксперименты в научной статье, которую он отправил в сентябре 1668 г. в «Acta Eruditorum»: «Я много работал с машиной, предназначенной для поднятия больших грузов с помощью орудийного пороха. Я демонстрировал машину в действии, когда её представляли господину Кольберу (Жан-Батист Кольбер — генеральный контролёр, т.е. министр финансов при Людовике ХIV. — Ред.)». Всё свидетельствует о том, что Папен был создателем этой машины под руководством Гюйгенса. В 1674 г. Папен публикует статью «Эксперименты с вакуумом и описание машины, служащей для его создания». Этот труд не является оригинальным, в нём Папен широко использовал отчёты немецкого физика Отто фон Герике, вышедшие двумя годами раньше в Магдебурге, он лишь добавил краткое описание экспериментов Гюйгенса

http://his.1september.ru/article.php?ID=200901604

Дени Папен (фр. Denis Papin; 1647—1712) французский математик, физик и изобретатель.
Папен родился во французском городе Блуа в 1647 году. В Университете Анже он изучал медицину и получил степень доктора. Но врачом Папен не стал. Во многом его судьбу предопределила встреча с голландским физиком Х. Гюйгенсом, под влиянием которого Папен начал изучать физику и механику.
Папен изучал работу поршня в цилиндре. В 1690 году в Марбурге он создал паровой двигатель, который совершал полезную работу за счет нагревания и конденсации пара. Это был один из первых паровых котлов. Конструкцию паровой машины (цилиндр и поршень) Дени Папену подсказал Лейбниц.
Папен также предложил конструкцию центробежного насоса, сконструировал печь для плавки стекла, паровую повозку, изобрёл несколько машин для подъёма воды.
С 1707 г. он жил в Лондоне. Последняя информация о жизни Дени Папена — его письмо от 23 января 1712 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... %BD_%D0%94.


Полагаю, что вещество "силотвор" предполагалось к использованию именно в двигателе, принципиально схожем с нынешним ДВС, только топливом являлся нежидкий "силотвор". Как могла осуществляться дозированная подача этого вещества в камеры сгорания - загадка. На то есть патент. Но и он - пока загадка.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 04 апр 2010 21:02

Aqua$erg писал(а):Полагаю, что вещество "силотвор" предполагалось к использованию именно в двигателе, принципиально схожем с нынешним ДВС, только топливом являлся нежидкий "силотвор". Как могла осуществляться дозированная подача этого вещества в камеры сгорания - загадка. На то есть патент. Но и он - пока загадка.
ДВС может работать только на жидком или газообразном топливе. Соответственно Рукшетель для использования твердого топлива предложил тепловой двигатель, отличающийся по конструкции и принципу действия от ДВС. По иному - не получается. Что за чудо-машина такая под названием "Силотвор" - действительно загадка.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 04 апр 2010 23:18

raevsku писал(а): Это чушь для гнилых гуманитариев. В четырехтактном ДВС подобной смесью просто забьет камеру сгорания. Да и как ее приготовить и чем подать, в каком соотношении??? В классическом двухтактном двигателе с кривошипно-камерной продувкой просто засрет картер, заклинит поршневую группу, и на этом дело закончится.
Не исключено, что вы правильно объяснили ошибки инженера Руктешеля.
raevsku писал(а): ДВС может работать только на жидком или газообразном топливе. Соответственно Рукшетель для использования твердого топлива предложил тепловой двигатель, отличающийся по конструкции и принципу действия от ДВС. По иному - не получается.
Так ведь у него и в самом деле не получилось.

Кстати, обратил внимание на слова из отчета губернского механика
http://beloostrov.ru/stat_19.html
Причину взрыва трудно объяснить. Она могла быть от самовозгорания пороха в сушильне или от случайностей, как то: от искры из котла или курения в ограде завода, что и, по всей вероятности, имело место во время взрыва
Посторонний специалист, не имеющий непосредственного отношения к данному производству, не вникая в специфику силотвора, прямо называет его просто порохом.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 05 апр 2010 09:52

краевед эксперт писал(а):Для прояснения вопросов нужен патент двигателя Силотвор и статья о взрывчатом веществе Силотвор.
Т.е. надо понимать, что в распоряжении краеведа эксперта этих материалов нет?
Тогда, все наши, как выразился raevsku, "перетирания" технической сущности двигателя "Силотвор" безыдейны. Что касается вещества "Силотвор", наиболее вероятным пока остаётся предположение, что это таки бездымный порох.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 05 апр 2010 15:13

Буквоед писал(а): Тогда, все наши, как выразился raevsku, "перетирания" технической сущности двигателя "Силотвор" безыдейны.
Насчет идейности, вернее, ее отсутствия, спорить сложно. Но пока точных данных нет, отчего бы не поразмышлять?

Я только сейчас с немалым удевлением узнал, что твердотопливные ДВС вполне себе существуют, и сам Дизель, в одно время с Руктешелем, немало потратил сил на их создание. И люди и сейчас работают над этими двигателями.

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf ... 1&p_page=1

В этой книге, правда, про силотвор ничего нет, и вообще там в качестве топлива используют в основном уголь. Но общая идея понятна и жива до сих пор.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 05 апр 2010 15:54

Слово "безыдейно" употреблено исключительно в переносном смысле :D
А поиски Здрагера - весьма интересно!
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 05 апр 2010 21:09

Здрагер, во, это по делу... жаль, схем и картинок нет.
Но, все-равно, очень полезная статья!!! Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 06 апр 2010 07:10

raevsku,
на указанной странице есть ссылка на версию пдф со всеми иллюстрациями.
0 x

Ответить