Дискуссии по истории, этнографии и топонимике Перешейка

исторические материалы: все, что было до последних десятилетий, кроме военно-исторической тематики
Ответить
Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 18:07

Буквоед писал(а):Туда ведь не только труднопереваримая Вами Ингерманландия входила, поглядите карту
Ну так я и говорю, раз входила, почему бы не назвать "Водской Пятиной"? По мне, так куда приятнее, чем "ИнгерХренляндия".Изображение
Хотя... одинаково глупо. А как вам название "ордовикское плато", в качестве территории, расположенной к югу от города? Никому ни о чем не скажет, кроме геологов, ГЫ!
Буквоед писал(а):А артикуляцию тренировать надо. Небось, на семинарах "материализм и эмпириокритицизм" выговаривали
А оно мне теперь без надобности, енто пусть финны со шведами тренируются.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 окт 2010 19:24

raevsku писал(а):А оно мне теперь без надобности, енто пусть финны со шведами тренируются.
Это в смысле - по резиновому борзописцу дяде Стёпе: "...так было, так есть и так будет всегда"? Вы уверены 8) ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 18 окт 2010 19:25

Есть простое название - Ингрия (Inkeri). Есть и сугубо географическое - Ижора (не река, а возвышенность).
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 20:06

Буквоед писал(а):ак было, так есть и так будет всегда"? Вы уверены
по поводу "материализма и эмпириокритиНИЗМА" - не уверен, ХЗ куда в будущем история повернет свои оглобли. А вот по поводу того, что не придется вновь разучивать уже забытое "Ингерманландия" - убежден.
Юрьёнпойка писал(а):Есть и сугубо географическое - Ижора (не река, а возвышенность).
Сюда не входят территории севернее Невы, насколько помниЦа.
А как Вам более хитрое - "силурийское плато", ГЫ!
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 окт 2010 20:50

raevsku писал(а):Сюда не входят территории севернее Невы, насколько помниЦа.
Плохо помниЦа :wink:
Ингерманла́ндия (швед. Ingermanland, фин. Inkeri или Inkerinmaa, эст. Ingeri или Ingerimaa; Ингрия, Ижора, Ижорская земля, Приневский край) — этнокультурный и исторический регион, расположенный по берегам Невы, ограниченный Финским заливом, рекой Нарвой, Чудским озером на западе и Ладожским озером с прилегающими к нему равнинами на востоке. Границей с Финской Карелией считается река Сестра.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 20:54

Буквоед, дык я ж и говорю, ШТА... территория севернее Невы енто ужО не Ижорское плато.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 18 окт 2010 21:10

От Невы на север - это уже Перешеек (Kannas). Самая южная часть Исторической Карелии.
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 окт 2010 21:12

Мы с Вами таки об истории с этнографией, или об геологии :roll: ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 21:16

Буквоед, я вот об ентом:
Буквоед писал(а):Границей с Финской Карелией считается река Сестра.
а... не р. Нева!!!
Юрьёнпойка писал(а):Есть и сугубо географическое - Ижора (не река, а возвышенность).
Так вот Ижорская возвышенность находится южнее Невы!
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 18 окт 2010 21:18

2 Буквоед.
А как Вы, любезный, собираетесь всё это д.от д. отделять, позвольте поинтересоваться? Мы с вами живём в определённую эпоху. Политическую, историческую, геологическую. Последняя - самая длинная. Но...

2 raevsku.
Я Вас умоляю, не путайте политические и административные границы c этнографическими. Сейчас есть РК, она же регион 10. И есть две провинции в Суоми. Разные вещи :!:
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 окт 2010 21:27

raevsku писал(а):Буквоед, я вот об ентом:
Буквоед писал(а):
Границей с Финской Карелией считается река Сестра.

а... не р. Нева!!!
А я разве утверждал обратное 8O ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 21:35

Юрьёнпойка, обратимся, однако, к материалам Эраунда. Вот здесь представлена карта Ингрии 1727 года: http://www.aroundspb.ru/index.php?page= ... germanland
Так енто я все к тому, что ежли территорию, занимаемую Ингрией назвать "Ижорой", то енто будет географически и по любому - неправильно. Будет "забыты" земли севернее Невы.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 окт 2010 21:55

raevsku писал(а):Вот здесь представлена карта Ингрии 1727 года: http://www.aroundspb.ru/index.php?page= ... germanland
Вообще-то это уже (с 1710 г.) Санкт-Петербургская губерния. Но по первости называлась "герцогством Ижорским".
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 22:10

Буквоед писал(а):Вообще-то это уже (с 1710 г.) Санкт-Петербургская губерния. Но по первости называлась "герцогством Ижорским".
Какая разница, как называлась в начале 18 века. Я говорил лишь, что называть Ингерманландию "Ижорой" - неправильно все-таки.
А то, что Вы сказали, еще раз подчеркивает, что название "Ингерманландия" давно кануло в прошлое. И стоит ли сейчас его извлекать на свет божий?
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 18 окт 2010 22:20

А я и не ставил знака равенства между Ижорой и Ингрией.
Только вот заметьте: центр Северной Ингерманландии находился на левобережье Невы. Будем ли мы считать по пробствам, или по уездам. :roll:
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 окт 2010 22:27

Тогда уж лучше копать еще глубже, и считать по погостам. Изображение
Я бы сказал так... р. Нева не являлась границей между Ингрией и Карелией до начала 17 века.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 19 окт 2010 03:47

Все ж таки версия, что название Ингерманландия появилось в силу неграмотности шведов выглядит совсем неинтересной.
Куда интереснее другая версия... Ингерманландия - земля, которую подарил Ярослав своей жене, шведской принцессе и дочери шведского короля Ингигерде. По имени Ингигерда Ингерманландия и получила свое название.Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 19 окт 2010 10:00

Когда жила Ингигерда и когда появилось слово Ингерманландия? Не слишком ли велика временная дистанция?
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 19 окт 2010 10:05

raevsku писал(а):Ингерманландия - земля, которую подарил Ярослав своей жене, шведской принцессе и дочери шведского короля Ингигерде.
А как же версия о том, что Ярослав получил эти земли в приданое за женой от шведского короля? Или опять происки русофобов 8) ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 19 окт 2010 14:49

Буквоед писал(а):А как же версия о том, что Ярослав получил эти земли в приданое за женой от шведского короля?
Да, скорее всего Ваша версия - правильная. Не в Иране живем, однако! У нас - приданное от отца невесты, а не калым.Изображение
Позволю себе цитатку:

"Сведения древнескандинавских источников сохранили до наших дней сообщения о связях русской княжеской династии со скандинавскими королевскими домами в XI — первой половине XII века. В "Исландских анналах" рассказывается о браке князя Ярослава Мудрого (Ярицлейва саг) и Ингигерды, дочери Олава Шведского, в 1019 г. В "Саге об Олаве Святом" сообщаются подробности заключения брачного союза - передаче в качестве свадебного дара владения ярла Альдейгьюборга (Старой Ладоги) и "того ярлства, которое к нему относится..."
"Передача приневских земель в качестве свадебного дара принцесса Ингигерде принесла долгожданный мир и покой в эти края. Процветающими и многолюдными описываются они через два столетия в «Хронике Ливонии». Некоторые ученые предполагают, что именно от имени "Ингигерда" эти земли и стали называться Ингермаландией. Западная граница Ингрии проходила по реке Нарва, восточная - по р. Лава, южная - по р. Луга, и, наконец, с севера Ингрия ограничивалась рекой Сестрой, за которой начиналась Карелия..."

Красивая версия, мне нравится.

А с другой стороны:
"Происхождение названия рек и речек Ижора, Большая Ижорка и Малая Ижорка, а также нескольких селений с именем Ижора, как считает А.И. Попов, связано с племенным именем ингери, инкери, превратившаяся в русской передаче ижора, ижера - названные так в письменных источниках 13 века. Название же Ingria встречается еще раньше. ...Военно-административным центром Ижорской земли являлся город Орехов (Орешек)» (С.И.Кочкуркина. Народы Карелии)..."

Полностью моНА прочитать вот здесь.

Но только вот как вся ента "Сага..." сочетается с историей призвания и пришествия братьев - варягов на Русь, Рюрика, Синеуса и Трувора? Правда, это было несколько раньше... Как известно, Рюрик утвердился в Ладоге, Синеус на Болоозере, а Трувор - в Изборске. По смерти братьев Рюрик перенес свое местопребывание в Новгород, откуда стал единолично править над страной племен, их призвавших. Почему шведы считали Старую Ладогу и прилегающие земли - своими?
Здесь много непоняток. Чтобы узнать правду, нужно вернуться на 1000 лет в прошлое. Например, слова Нестора о том, что город Ладога - первая столица Руси, был основан Рюриком, уже опровегнуты археологическими раскопками А.Н. Кирпичникова.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 19 окт 2010 14:59

Вы всерьёз считаете, что Синеус и Трувор - это реально существовавшие персонажи? А не огласовка терминов "свой скарб" и "верная дружина"?
Что касается того, что шведы считали Ладогу "своей", именуя оную Альдегьюборгом? Так они и Великий Новгород именовали Хольгардом (Holmgard), Орешек Нётеборгом (Nöteborg), а Корелу Кексгольмом (Keksholm). И...

JK. Ещё раз повторяю. Когда появилось понятие Ingermanland?
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 19 окт 2010 15:11

Юрьёнпойка писал(а):Вы всерьёз считаете, что Синеус и Трувор - это реально существовавшие персонажи?
Нет, не считаю... С другой стороны, Вы не сможете доказать обратное! История о призвании братьев-варягов - красивая, вот и все. Могло быть так, а могло и не быть. Во всяком случае когда посещаешь Изборск или Старую Ладогу, хочется верить в повествование Нестора.
Юрьёнпойка писал(а):Что касается того, что шведы считали Ладогу "своей", именую оную Альдегьюборгом? Так они и Великий Новгород именовали Хольгардом (Holmgard), Орешек Нётеборгом (Nöteborg), а Корелу Кексгольмом (Keksholm). И...
Считали Ладогу своей, поскольку шведский король подарил ее и прилегающие земли в качестве приданного Ярославу.
Юрьёнпойка писал(а):JK. Ещё раз повторяю. Когда появилось понятие Ingermanland?
С окончанием -lang - само собой позднее 11 века, и Вам уже ответил Здагер не енту тему. Но так - неинтересно, Ingermanland - тарабарское название из шведско- финского. Я предложил иную версию, она мне кажется более интересной.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 19 окт 2010 18:28

Версия про подарок конунгу Ярицлейву Владимирсону Рюриксону смотрится, разумеется, красиво. Но не более того. :)
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 19 окт 2010 21:52

Юрьёнпойка писал(а):JK. Ещё раз повторяю. Когда появилось понятие Ingermanland?
А версия, приведённая у Брокгауза и Ефрона , (т.е c XII века) как Вам?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 19 окт 2010 22:15

Еще одна версия... что название связано с именем князя Игоря (по Якимовской летописи, Ингорь)... Во как!Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Ответить