Старый Белоостров

Долго думал, надо ли вбрасывать сюда эту тему.
Решил, в конце концов, что надо. Левашово - это не Белоостров, но, однако, близкий и дружественнный поселок. Местные краеведы вполне могут обсудть и эту тему.
Позвольте пояснить. Я готов признать свои ошибки, если вы мне на них указжете.
Вся информация взята из общедоступных источников интернета.
Прошу прочитать.
http://zdrager.livejournal.com/3140.html
http://zdrager.livejournal.com/2909.html

Мда.. Интересное исследование. Никак не могу прокомментировать, потому что по теме не знаю ничего кроме того, что прочёл у Вас. Но такая версия кажется вполне возможной.

Наиболее интересной представляется заключительная часть второй ссылки. Описан весьма характерный приём - канализация пара в гудок

В общем-то предположения Здрагера выглядят вполне вероятными.
Стоит также заметить, что после "всплеска" конца 80-х - начала 90-х упоминаний (в традиционных СМИ) о Л.П. как о сакральном объекте становится всё меньше и меньше, фокус явно смещён, например, в сторону "Соловецкого камня". А уж какой-либо конкретной информации, по-моему, вообще 0.
З.Ы. Модератору.
Не будет ли уместным переместить тему в раздел "78 регион"?

И становится понятен интерес автора к слову "пустошь".

Буквоед писал(а):Не будет ли уместным переместить тему в раздел "78 регион"?

перенес, однако!

Вот это место на АФС 1942 года.

Osbourne писал(а):Вот это место на АФС 1942 года.

Спасибо. Я правильно разобрал дату, там в штампе просматриваются цифры 5-9, это означает 5 сентября?

Очень ценным мне кажется то, что на снимке явно видны значительного размера белые линии, это, несомненно, признак какой-то активности, рвы свежие или что-то такое.

Если там действительно кладбище, то могилы получаются очень большие братские, целые рвы. Сентябрь 42 вроде уже не был временем, когда много умирали, пик смертности давно был пройден. Боев серьезных в этих местах тоже не было.

А если не могилы, то что это может быть? Склады какие-нибудь временные, картофельные бурты?

Теряюсь в догадках

Когда вопрос изначально лежит в плоскости ВЕРЫ, которая, как известно, базируется на догматах, то ИСТОРИЯ, как наука, - отдыхает.
В центре Сан-Франциско, например, есть вот такой мемориал http://jpgphoto.ru/2009-antisemitizm/.

Там были лагеря смерти?
И еще аналогичный - в Бостоне ( http://www.posternazakaz.ru/shop/makeframe/56090/78/82/ )
И еще - в Майами ....... Кому интересно, могут посмотреть весь список здесь: http://www.science.co.il/Holocaust-Museums.asp
Но чтобы никого не обидеть, американцы решили на этом не останавливаться (http://cosmopolis.mgimo.ru/fileserver/20/20-11.pdf):
"В 2006 г. губернатор штатаКалифорния А. Шварценеггер подписал законопроект о возведении в административном центре штата городе Сакраменто мемориала памяти жертв геноцида армян 1915 г. «Мы никогда не забудем бесчеловечность и безжалостность, допущенные во время Геноцида армян. Этот мемориал будет напоминать калифорнийцам о тех невыносимых страданиях, которым подверглись жертвы»
Добавлю только, что последнее предложение является ключевым и почти идентично тому, что написано на первом мемориале. Собственно, а чем мы хуже калифорнийцев?

Здрагер писал(а): А если не могилы, то что это может быть?

А чем это не вариант? :
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 91&page=72
Цитаты оттуда:
"Тут все умирают от голода. Мы (жест в сторону сокамерника) за две пайки хлеба вытаскиваем трупы во двор и грузим на машину. Потом этот белорусс увозит их.
— Куда?
Павлик пожимает плечами.
......Где же все-таки погребали тех, кого мы грузили в машину во дворе Крестов? На какую землю могут их родные уронить слезу?"

Yuri писал(а):Добавлю только, что последнее предложение является ключевым и почти идентично тому, что написано на первом мемориале. Собственно, а чем мы хуже калифорнийцев?

Да наверно - ничем не хуже, по крайней мере,так хотелось бы думать, только вот "Заратустра не позволяет"

. Слишком большая разница в конкретном историческом опыте, шкале ценностей, менталитете etc. При всём глубоком уважении к "калифорнийцами" и иже с ними, "нам бы, г-н учитель, ихние заботы". Несопоставимые, на мой взгляд, категории. Хотя - к этому, м.б., и стоит стремиться. Вопрос: реальна ли задача

?
Отвлекаясь от "философий": концепция Yuri представляется вполне приемлемой. Как там говорил безобразный Вольтер? Если Бога нет, то его стоило бы выдумать

Yuri писал(а): А чем это не вариант? :
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 91&page=72
Цитаты оттуда:
"Тут все умирают от голода. Мы (жест в сторону сокамерника) за две пайки хлеба вытаскиваем трупы во двор и грузим на машину. Потом этот белорусс увозит их.
— Куда?
Павлик пожимает плечами.
......Где же все-таки погребали тех, кого мы грузили в машину во дворе Крестов? На какую землю могут их родные уронить слезу?"

Вариант, конечно. Вообще кошмарное описание, Кресты полностью вымерли от голода зимой 41-42 гг., неужели такое на самом деле было? Пайки же им выдавали, и если, как пишет Щапов, двойная пайка была 375 г, то стандартная получается 180-190 г, даже несколько больше, чем знаменитые 125 г для иждивенцев на воле.

Даты несколько не подходят. "Кресты", если верить Щапову, вымерли зимой, на снимке, который парой постов выше, уже сентябрь. К этому времени смерти от голода уже практически прекратились, зачем же в Левашовском треугольнике большого размера свежие рвы? Зимние могилы к тому времени уже заросли бы и не выделялись на общем фоне снимка.

Здрагер писал(а): если, как пишет Щапов, двойная пайка была 375 г, то стандартная получается 180-190 г, даже несколько больше, чем знаменитые 125 г для иждивенцев на воле.

Похоже, тут речь идет об иждивенческой норме, что в отношении неработающих заключенных вообще-то логичным выглядит.
с 20 ноября она была 125 г,
с 25 декабля - 200 г, этот период, вероятно, Щапов и описывает,
с 24 января - 250,
с 11 февраля - 300 г.

Несколько сомнительным мне кажется, что Щапов их причисляет к жертвам репрессий, а не блокады.

Здрагер писал(а): Кресты полностью вымерли от голода зимой 41-42 гг., неужели такое на самом деле было?

А что, неужели после этого прекратились доносы и трибуналы? - где-то сидели, где-то расстреливали и где-то хоронили.

Yuri писал(а):Когда вопрос изначально лежит в плоскости ВЕРЫ, которая, как известно, базируется на догматах, то ИСТОРИЯ, как наука, - отдыхает.

[ОФФТОП]Тут я готов поспорить. Не о религиозной вере, но обо всех основных познаниях человечества, которые базируются на вере/доверии тем лили иным людям/документам, без самостоятельной проверки фактов, вбиваемых всем в мозги. Просто данная фраза вернула меня к подобному "философскому" разговору с подругой - новоиспечённым медиком, которая поносила фильм ВВС "Тело человека". Утверждала:
- это не так, и это не этак
- Почему?
- Нас так учили
- А я только что "обучился" по этому фильму. Он ведь научно-популярный
- Но нас учили профессоры
- ВВС - не "Ералаш", фильм снимали в научной атмосфере, с кучей научных консультантов
- Но нас учили иначе
- И ты им веришь, а ВВС - нет?
- Да, именно так
- Почему?
- Нас так учили... Учебники так написаны...
- Учебники писали люди, они в свою очередь учились у людей, а всем людям свойственно ошибаться
- ...

И тут, вроде бы, не догмы, а обоснования людей. Но разных и других. Не собственные. И уже начинается ВЕРА

[/ОФФТОП]

Yuri писал(а): А что, неужели после этого прекратились доносы и трибуналы? - где-то сидели, где-то расстреливали и где-то хоронили.

Не знаю. Вряд ли. Тюрьмы, увы, до сих пор нужны, а в условиях осадного положения тем более. Щапов же пишет, что "Кресты" полностью опустели, двери нараспашку, заключенных нет. Может и так, тогда какие-то другие тюрьмы должны были работать.

Погуглил немного, почему-то не нашел данных по репрессиям во время блокады. Встречаются ссылки на статью какой-то Резниковой "Репрессии в период блокады", но самой статьи в сети не обнаружилось.

Нашлось только итоговое количество

Всего в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 по политическим обвинениям в Ленинграде осуждены свыше 13,5 тысяч человек.

http://memorial-nic.org/terror/16.htm

Но осуждены не значит расстреляны, вот автор воспоминаний Щапов, например, получил за шпионаж (58-10) всего пять лет и был вывезен по Дороге жизни.

Здрагер писал(а):Но осуждены не значит расстреляны, вот автор воспоминаний Щапов, например, получил за шпионаж (58-10) всего пять лет и был вывезен по Дороге жизни.

По статье 58-10 судили не за шпионаж.
"58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса."
Ссылка на ст.58-2 в последней части означала, что минимальный срок повышался до трёх лет (при наличии смягчающих обстоятельств). А на первом месте статья предусматривала "высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда"

Так что автору мемуаров, как раз подпадавшему под эту ссылку, действительно "повезло".
Что характерно, объявление врагом трудящихся и изгнание из пределов Союза также являлось высшей мерой социальной защиты.

Здрагер писал(а):почему-то не нашел данных по репрессиям во время блокады. Встречаются ссылки на статью какой-то Резниковой "Репрессии в период блокады", но самой статьи в сети не обнаружилось.

Нашлось только итоговое количество
Цитата:
Всего в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 по политическим обвинениям в Ленинграде осуждены свыше 13,5 тысяч человек.

Следует, наверно, учитывать, что сидели, в т.ч. и в блокаду не только по политическим обвинениям. И не только в "Крестах", т.е. собственно в Ленинграде. Были ещё места заключения на территории Ленинградской области. Интересно, где? Кроме, как на Карельском перешейке - пожалуй, больше негде. Правда, был ещё Кронштадт.
Ниже - документ, из которого это следует. Обращают на себя внимание нормы. Правда, это уже осень 1942 г.

Буквоед писал(а): По статье 58-10 судили не за шпионаж.
"58-10. Пропаганда или агитация,

Да, спасибо. Я заглянул вот в такой текст
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php
но при более внимательном прочтении оказалось, что это версия более поздняя, 1952 года, только тогда 58-10 стала шпионажем. Во время войны это была еще пропаганда, я здесь ошибся.

Буквоед писал(а): Следует, наверно, учитывать, что сидели, в т.ч. и в блокаду не только по политическим обвинениям. И не только в "Крестах", т.е. собственно в Ленинграде. Были ещё места заключения на территории Ленинградской области. Интересно, где? Кроме, как на Карельском перешейке - пожалуй, больше негде. Правда, был ещё Кронштадт.

Была еще восточная часть области (Новая Ладока, Тихвин, Пикалево и т.д), не оккупированные немцами или финнами. Там наверняка были разного рода места заключения.
Я точно не знаю, как административно управлялись эти районы, Вероятно, как бы это ни казалось странным, все тем же Леноблсоветом из блокадного города.

Буквоед писал(а): Ниже - документ, из которого это следует. Обращают на себя внимание нормы. Правда, это уже осень 1942 г.

Если мое предположение о том, что речь идет о местах заключения в восточных районах области, то грустный юмор ситуации состоит в том, что заключенные в блокадном городе имели более крупные пайки, чем заключенные вне кольца блокады. Прокурор, похоже, именно это странное положение и предлагает исправить.

УПД. Хотя перечитал и засомневался в том, что речь может идти о местах заключения вне блокады. Уж очень там низкие нормы, буквальнь блокадные. Наверно все-таки имеются в виду места заключения где-то во Всеволожском районе. Если их еще и работать заставляли, то паек убийственно низкий.

Буквоед писал(а): Ниже - документ, из которого это следует. Обращают на себя внимание нормы. Правда, это уже осень 1942 г.

Спасибо, интересный документ. Похоже, что заключенные в блокадном городе по статусу снабжения считались даже не иждивенцами, а служащими. Я по хлебной пайке сужу, она была с февраля 42 года 400 г. именно у служащих (у рабочих -500, у иждивенцев и детей - 300).

По теме..

На сайте в статье о сбитом Юнкерсе говорится о госпитале, существовавшем в Левашово во время войны. Захоранивать могли и умерших там.

На известной финской топокарте место "пустоши" (огороженной (?) лесной территории) также чётко видно.

Osbourne писал(а):По теме..
На сайте в статье о сбитом Юнкерсе говорится о госпитале, существовавшем в Левашово во время войны. Захоранивать могли и умерших там.

Эта версия, мне кажется, многое может объяснить.

Osbourne писал(а): На известной финской топокарте место "пустоши" (огороженной (?) лесной территории) также чётко видно.

На этой карте?
http://beloostrov.ru/geo_topografien_finn.html

Нет, она не показывает нужный участок. Где-то рядом, может, самый край задевает.

Osbourne писал(а):На известной финской топокарте место "пустоши" (огороженной (?) лесной территории) также чётко видно.

Прошу прощения, не вложил:
http://mapy.mk.cvut.cz/data/Finsko-Finl ... 403205.jpg

Спасибо. Великолепно подробная карта.
Судя по тому, что объект финны не подписали никак, он их мало интересовал. Это, впрочем, видно и по зимнему снимку. Там все сооружения аэродрома максимально замаскированы, но помечены разными буквами-цифрами, то есть финские дешифровщики старались разобраться, что к чему. Однако этот треугольник ни их не интересовал, ни наши не считали его достойным какой-либо маскировки. Все это говорит, что объект не имел никакого военного значения, то есть все указыват на то, что том действительно кладбище.

Судя по карте, огорожена территория была и тогда.

С одной стороны, ни малейшего отношения к Левашово в частности и к Карельскому перешейку в целом не имеет. Поскольку территориально очено далеко.

С другой стороны, то же самое. Фиктивный меморилал жертв сталинских репрессий. Я, как и раньше, готов выслушить возражения.

В моем ЖЖ, семь последних записей.
http://zdrager.livejournal.com/
Предупреждаю, очень много букв.

УПД. просто мне захотелось показать, что липовый мемориал в Левашово - это нормально, таких много, что липовые мемориалы - это нормально. В Левашово, и в других местах - они впролне себе существуют. Десталинизация, однако.