краевед эксперт писал(а):Очень хотелось бы знать фамилию сказочника или группу сказочников, которые написали книгу за Б.В. Бычевского.
В качестве примера можно привести мемуары Л.И.Брежнева, написанного группой писателей. Они сейчас известны.
Не надо сравнивать Бычевского с Брежневым. Это две большие разницы. То, что мог себе позволить в конце 70-х генсек, отставному генерал-лейтенанту в начале 60-х (книга издана в 1963 г.) было не силам. Максимум - один редактор от Воениздата. Оно и чувствуется по художественному уровню.
краевед эксперт писал(а):Больше всего на меня произвело впечатление о том, как после взрыва большой мощности, тело Богаева отбросило на 15 метров.
Ну, во-первых, не "тело Богаева", а самого Богаева - он всё-таки был живой, и о живых так не говорят.
Во-вторых, если вы внимательно прочли отрывок из книги, а не только статью на КаУРе, то могли заметить, что про "отбрасывание" там ничего нет.
Цитирую ещё раз:
А дальше Николай успел лишь услышать огромной силы подземный взрыв. Очнулся он метрах в пятнадцати от дота. Над ним всхлипывала Валя Григорьева.
Автор написал ровно то, что написал. И не более того. А вот у ребят с КаУРа сыграла фантазия, и так появилось "отбрасывание".
краевед эксперт писал(а):пришел к выводу: гаубицы ров не пересекали и их позиция находилась на его уступе за земляным отвалом рва
Если есть уверенность, что гаубицы ров не пересекали, то указанная Вами точка представляется самой подходящей. Зная ориентацию сооружения и его конструкцию, артиллеристы должны были найти место, с которого можно было бы лупить под прямым углом в самую слабую стену с кратчайшего расстояния. Левее или правее от изгиба рва расстояние до цели увеличивается, а угол отдаляется от прямого.
Полностью поддерживаю вышеприведённые соображения и дополняю их скриншотом спутниковой карты местности, на котором видны азимут и дистанция стрельбы батареи Ведмеденко по "Миллионеру". Также предлагаю фотографии, сделанные вчера в районе предполагаемого расположения батареи.
Они подтверждают описания и выводы ув. краеведа эксперта. Другого места, как теперь представляется, и быть не могло.
Кстати, вопреки информации краеведа эксперта, и это подтверждают снимки, ров полон воды. Дожди?
Вложения
Какая фортификация без левашовского кирпича!
Остатки боковой обваловки позиции(?).
Похоже, это и есть остатки позиции. Обращает на себя внимание множество наваленных камней. Возможно, ими (и не только, см. дальше) укрепляли площадку.
... и место излома вала.
Место излома рва ...
В месте пересечения с технологической дорогой ров засыпан, проложена труба.
Участок рва от ЗСД до первого излома.
Азимут цели - 315 град., дистанция - 1.25 км. Единственная точка, расположенная на кратчайшем (с учётом "фактора рва") расстоянии от "Миллионера".
В/на КаУРе первые 4 или 5 дотов были признаны вновь выявленными объектами культурного наследия в 1988 году. 3 или 4 в Меднозаводском БРО, 1 - в Лемболовском БРО.
Что касается место размещения гаубиц, то они скорее всего были где-то в р-не р.Серебряный, т.к.: 1. обстреливать должны были тыльную сторону АПК, 2. в источнике упоминается 800 или 1000 метров, 3. для установки пушек на болоте клали специально гать.
alexsvar писал(а):У полукапонира тыльная стена там, где двери.
Это где сказано?
Например в "Размещение каземат. укреплений"
Не убеждает. Определения, что такое "тыльная стена" и что именно в ней д.б. расположен вход, там нет, приводится лишь частный случай размещения входа в тыльной стене.
Даже если принять, что стреляли именно по стене со сквозником (как бы её не называть - боковой или тыльной), то почему же она как раз сохранилась лучше всех остальных, практически целой?
Стены, обращённые в тыл (в них обычно располагаются входы в сооружения), называются тыльными.
Обычно не значит всегда. Мне кажется, обе стены - и северо-восточная, и юго-восточная равнозначно являются тыльными, ибо практически симметрично обращены в сторону тыла.
alexsvar писал(а):У полукапонира тыльная стена там, где двери.
Это где сказано?
Например в "Размещение каземат. укреплений"
Не убеждает. Определения, что такое "тыльная стена" и что именно в ней д.б. расположен вход, там нет, приводится лишь частный случай размещения входа в тыльной стене.
Наставление не убеждает, расчет якобы является частным случаем. зато непоколебимы собственные уубеждения, что стена, противположная амбразурам (особенно у полукапонира) является тыльной.
Остается утвердить, что 800 метров - это 1250, а гать по болоту - это насыпь жд.
И убедительно считать исторический вопрос решенным
alexsvar писал(а):... непоколебимы собственные уубеждения, что стена, противположная амбразурам (особенно у полукапонира) является тыльной.
Процитируйте "непоколебимое" определение, особенно желательно - для полукапонира, типа такого, как выше привёл Osbourne, и вопрос будет закрыт
Тем более, что принципиально в данном споре не само определениея, а то, по какой именно стене вёлся обстрел. Вы ведь так и не объяснили, почему "тыльная", с вашей т.з., стена, в которую попало 136 снарядов, практически не разрушена.
alexsvar писал(а):... утвердить, что 800 метров - это 1250, а гать по болоту - это насыпь жд.
800 м - это откуда взято? Из статьи на КаУРе? И оттуда же - про гать?:
Несколько ночей подряд артиллеристы строили гать, чтобы по ней тракторами подтянуть орудия на боевые позиции, оборудованные на расстоянии около 800 метров от ДОТа.
У Бычевского (см. цитату выше) говорится о километре. И у него же чуть раньше о подготовке операции:
Зашел у нас после этого разговор с Одинцовым и Михалкиным и о доте-«миллионере» у Старого Белоострова.
— Верно ли, что это наш бывший дот? — спросил меня недоверчиво Михалкин.
— А вы подумайте, Михаил Семенович, разве сумели бы финны поставить такую махину чуть не в сотне метров от нашего переднего края? Могу даже сказать, что дот строил мой товарищ в 1938 году, инженер 70-й дивизии Мерман. Он погиб в первые дни советско-финляндской войны.
— И чертеж есть у вас?
— Конечно. Мы сейчас макет-копию делаем из дерева для тренировки штурмовой группы.
— Не верите в бога войны?
— Верим, верим, Михаил Семенович. Только учтите, что финны совсем не глупы в этой части. «Миллионер» сидит между их первой и второй траншеями. Следовательно, ближе, чем на километр, тяжелое орудие к нему вы не подтащите.Артиллеристы посмотрели на чертеж и задумались. Два метра железобетона в стенах и перекрытии! Амбразуры смотрят вдоль нашей старой государственной границы. Их не видно с фронта. Подземный этаж на глубине трех метров.
— Да... Сколько же тут кубометров железобетона? — спросил Михалкин, сам в далеком прошлом сапер.
— Семьсот, примерно. И бетон марки шестьсот.
А видишь, какая арматура поставлена в перекрытии и стенах? Не выкорчуешь и восьмидюймовыми снарядами.
— Ну, брат, ты не знаешь, что значит сидеть в такой западне под восьмидюймовыми снарядами, — охладил мой инженерный пыл и желание похвастать Одинцов. — Тошно будет после первой полусотни снарядов. Хоть и жалко свой дот, но мы его раздолбим. Можешь быть уверен!
Мы верили, но штурмовую группу все же готовили.
И здесь - тоже речь о километре, и ни слова про гать.
(Не могу удержаться, увы, от от замечаний в адрес мемуариста/редактора: где "Миллионер" и где Старый Белоостров? )
Похоже, гать и 800 м перекочевали в кауровскую статью из мемуаров артиллеристов, а их пока прочесть не удаётся
Тпем не менее, всё упомянутое, так или иначе, есть мемуары. А к ним всегда отношение как к любой другой художественной литературе. Документ же на эту тему я видел пока всего один - наградной лист Ведмеденко. А там всего лишь одна дистанция указана: 150 м от НП до противника. И 136 попавших в цель снарядов.
Кстати, есть (выше она уже приводилась) худ. литетратура, утверждающая, что дистанция была уже "километр с небольшим": files/006_191.jpg
alexsvar писал(а):Что касается место размещения гаубиц, то они скорее всего были где-то в р-не р.Серебряный, т.к.: 1. обстреливать должны были тыльную сторону АПК, 2. в источнике упоминается 800 или 1000 метров, 3. для установки пушек на болоте клали специально гать.
Хочу уточнить, как житель пос. Белоостров, что в местности от ж.д. переезда Белоостров - Дибуны до реки Сестры высокий уровень грунтовых вод. Болот там нет, но есть малорослый заболоченный лес.
Пока не выпал снег, предлагаю всем желающим прогуляться по сильно заболоченным местам близ Серебряного ручья, с целью ознакомления местности.
В каком документальном источнике сказано о 800 или 1000 метров? В наградном листе на И.И. Ведмеденко об этом ничего не сказано.
Последний раз редактировалось краевед эксперт 03 окт 2014 14:03, всего редактировалось 1 раз.
краевед эксперт писал(а):Хочу уточнить, как житель пос. Белоостров, что в местности от ж.д. переезда до реки Сестры высокий уровень грунтовых вод. Болот там нет, но есть малорослый заболоченный лес.
Как понять "в местности от ж.д. переезда до реки Сестры "? Это сравнительно малый участок и к "Миллионеру" он никак не относится. Или о какой-то другой территории идёт речь?
З.Ы. Кстати, пользовались ли вы уже картой, предоставленной на днях alexsvar?
Вложения
Если понимать "от ж.д.переезда до реки Сестры" буквально, говорить можно об этом участке, ну или с добавком ещё чуть в северо-западном направлении...
краевед эксперт писал(а):Хочу уточнить, как житель пос. Белоостров, что в местности от ж.д. переезда до реки Сестры высокий уровень грунтовых вод. Болот там нет, но есть малорослый заболоченный лес.
Как понять "в местности от ж.д. переезда до реки Сестры "? Это сравнительно малый участок и к "Миллионеру" он никак не относится. Или о какой-то другой территории идёт речь?
З.Ы. Кстати, пользовались ли вы уже картой, предоставленной на днях alexsvar?
Поправил предыдущее сообщение в части ж.д. переезда. Это участок местности от ж.д. переезда Белоостров - -Дибуны в сторону Каменки (в войну там базировался особый батальон балтийских моряков).
Карту еще не видел.
краевед эксперт писал(а):Болот там нет, но есть малорослый заболоченный лес.
Как тогда быть со статьёй "История Белоостровского миллионера"? Ведь там говорится именно про болота:
Перед ДОТом расстилалось болото.
Несколько ночей артиллеристы по болоту прокладывали гать...
Художественное преувеличение?
А карту обязательно скачайте, очень хорошая геоподоснова, и есть оба обсуждаемых здесь объекта - "Миллионер" и ПТ-ров с отвалом.
Спасибо ещё раз alexsvarу.
краевед эксперт писал(а):Болот там нет, но есть малорослый заболоченный лес.
Как тогда быть со статьёй "История Белоостровского миллионера"? Ведь там говорится именно про болота:
Перед ДОТом расстилалось болото.
Несколько ночей артиллеристы по болоту прокладывали гать...
Художественное преувеличение?
.
Статью писал в 2005г. С тех пор появилось много новой информации, в том числе и о заболоченном лесе и высоком уровне грунтовых вод близ ст. Белоостров.
Чтобы разобраться с местом, где могли стоять гаубицы ( ж.д. - Каменка - руч. Серебряный - р. Сестра пришлось специально выделить 3 дня в конце сентября с.г. Благо погода позволила (Бабье лето).
Также после 2005г. появились новые находки. Это фронтовая дорога в местности ДСК ДЮНЫ к Казак камню на Сестре и финской переправе через Сестру, финский многожильный телефонный кабель глубокого залегания (на глуб. 2 метра), проложенный к ДОТу через Сестру и др. информация.
По поводу ночной прокладки гати. Я прошел по сильно извивающейся фронтовой дороге от Каменки к ПТ рву. Там везде сырые места. Вдоль этой дороги, кое - где, встретились мелкие окопчики, брустверы которых, с двух сторон были накиданы из земли заболоченного леса. По таким окопам можно было только ползать. Не позавидуешь.
Буквоед писал(а):И фрагмент из книги Б.В.Бычевского, взятый за основу для статьи на КаУРе:
Операция на Карельском перешейке началась точно по намеченному плану. ....
В 8 часов 20 минут огонь начал сползать с первой траншеи на вторую. И тогда Богаев подал своим саперам команду: — Вперед!
Задача у саперов была не простая: добежать до «миллионера» раньше пехоты, забросать его амбразуры дымовыми шашками и .гранатами и уничтожить гарнизон. Сигнал для пехоты — красный флаг на перекрытии дота.
В вещевых мешках взвода лейтенанта Аскерова полтонны взрывчатки. Группа Сологубова прикрывает взвод.
Саперы бросаются вперед. Перед дотом — все сметено, перевернуто. Ни проволоки, ни мин. Одни воронки. Серая громадина молчит. Но из-за насыпи железной дороги сразу зло застучал один финский пулемет, а справа другой. Влево по траншее побежали Сологубов, Тимофеев, Прошин, Олонцев, вправо — Носковец, Качамин.
Уже через несколько минут послышались взрывы гранат, автоматные очереди. Стук пулеметов прекратился.
Богаев увидел, что Аскеров добежал до дота. Там тихо. Не вытерпел, бросился тоже туда. И, уже подбегая, разглядел на вершине дота Мордвинова, машущего красной майкой, намотанной на автомат.
Почему майка? Чья майка? Мельком Богаев заметил в траншее санинструктора Валю Григорьеву. Она перевязывала голову Сысоеву. Ну да, кажется, у Сысоева и находился красный флаг. Не добежал, значит. А флаг-то взяли один. Тоже умники.
«Миллионер» молчит. Амбразуры и вход почти завалены землей от разрывов тяжелых снарядов; на стене и в перекрытии десятки глубоких рваных ран-отколов с торчащим металлом арматуры. А сквозных пробоин нет...
Уже летит громовое «ура», и цепи пехоты бегут за линию второй траншеи.
Богаев, Аскеров и саперы спрыгнули с перекрытия, отошли в сторону. Ротный повар, у которого на счастье и оказалась красная майка под гимнастеркой, теперь сунул ее за пазуху. А вдруг опять пригодится?
Богаев решил чуть подождать, а потом осмотреть внимательнее дот. Ясно, что взрывчатка теперь не нужна, «миллионер» мертв, но что там внутри?
А дальше Николай успел лишь услышать огромной силы подземный взрыв. Очнулся он метрах в пятнадцати от дота. Над ним всхлипывала Валя Григорьева. Он слышал, как она кричит кому-то, что Богаев убит.
А Валя потом, смеясь и плача от радости, рассказывала, что капитан, еще не совсем придя в себя и увидев ее, просил не сердиться на него. Ей-богу, он вернет ей гитару, которую брал на свою недавнюю свадьбу и забыл отдать. Спрашивал у Вали про жену и путал две Вали: почему она — не она?
Что же произошло с дотом?
Качамин заметил двух финских солдат, убегавших оттуда, и застрелил их. Наверное, это и были саперы, взорвавшие сооружение.
Богаева понесли в тыл. Бой быстро уходил вперед. Вместе со всеми пошла и его рота.
«Миллионер» уже не торчал серой громадиной. Семьсот кубометров железобетона было разворочено на отдельные глыбы. Перекрытие толщиной в два с половиной метра раскололось и встало «на попа». ....
Неделю назад решил измерить рулеткой толщину перекрытия в 2, 5 м. рулеткой. Оказалось - 1,5 м.
В книге (сборник воспоминаний участников битвы за Ленинград) Пароль - "Победа" Лениздат 1969 в одном из рассказов "От Белоострова до Выборга" приведен эпизод о ДОТе "Миллионере".
Ниже прикрепил две страницы. На стр. 528 написано: (Отважно действовала 4-я рота) 14 стрелкового полка. ....
Прошу обратить внимание на то, что в описании захвата ДОТа сказано только о пехотинцах и приведены их фамилии.
У Бычевского тот же эпизод описан по - другому. ДОТ захватили саперы и указаны их фамилии.
Кому верить?
В рассказе "От Белоострова до Выборга"
: 
)
