Маннергейм против Гитлера (ТВ передача на 5 канале)

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Ответить
Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 17 дек 2009 22:22

delazar писал(а):Именно поэтому маршал заслуживает уважения, в том числе и со стороны потомков своих бывших врагов.
Его биография интересна, не более того...
delazar писал(а):К нашему несчастью, для маршала блокада и судьба Ленинграда значила меньше, чем будущее Финляндии. Не будь 1939 года, все было бы куда проще и однозначнее. Сегодня, 70 лет спустя, солдаты всех сторон заслуживают прощения, в отличие от тех, кто войну развязал.
Это "разговоры для бедных". Если бы, да... Маннергейм - один из "авторов" блокады и виновен лично в гибели от голода сотен тысяч мирных жителей Ленинграда, в организации концлагерей на территории Карелии и нечеловеческих условиях содержания в них населения и военнопленных. А значит - военный преступник... Оправдывать Маннергейма, это все равно, что оправдывать Гитлера. Разницы не вижу.
При определенных обстоятельствах и генерал Власов не стал бы предателем. Ну и что из того? Мало ли что было бы. Нужно говорить по факту!
И в годовщину т.н. Зимней войны нужно вспомнить прежде всего о своих погибших, а не о солдатах "всех сторон". Или будем вспоминать о солдатах Гондураса?
0 x

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 253

Сообщение LYNX » 17 дек 2009 23:05

Приказ Верховного главнокомандующего N 1

Ставка
июнь 1941 года

Солдаты Финляндии!
Наша славная Зимняя война завершилась тяжелым миром. Несмотря на заключенный мир, наша страна явилась для врага объектом беззастенчивых угроз и постоянного шантажа, что вместе с преступным подстрекательством, направленным на подрыв нашего единства, показывает, что враг с самого начала не считал мир постоянным. Заключенный мир был лишь перемирием, которое теперь закончилось.
Вы знаете врага. Вам известно постоянство его целей, направленных на уничтожение наших жилищ, нашей веры и нашего Отечества и на порабощение нашего народа. Тот же враг и та же угроза сейчас у наших границ. Без причины ??? он нагло напал на наш мирный народ и подверг бомбардировке различные части страны. Будущее Отечества требует от Вас новых подвигов.
Я призываю Вас на священную войну с врагом нашей нации. Павшие герои войны восстают из могил и становятся рядом с нами сегодня, когда мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее.
Соратники! Следуйте за мной еще в последний раз - теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет.

Маннергейм.

Курсивы и выделения мои. Это к тезису о том, кто развязывал войну и кто к чему призывал.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 17 дек 2009 23:15

LYNX писал(а):когда мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию
Вот этой фразой ВСЕ и сказано!
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 17 дек 2009 23:30

Мало ли что было бы. Нужно говорить по факту!
Позиция, конечно, непробиваемая, потому как не предполагает рассуждений типа: "А почему этот самый факт случился?" (и уж тем более -"что было бы"). Зато простая и понятная: там - белые, тут - красные. Но это только в войну правильно, когда не до анализов.
И в годовщину т.н. Зимней войны нужно вспомнить прежде всего о своих погибших, а не о солдатах "всех сторон"...
О своих погибших, конечно надо вспоминать в первую очередь. На то они и свои.
Только вот вспомнит бабушка своего погибшего, а любознательный внук спросит: "А почему и за что погиб дедушка в 1939 году?" И опять проще и быстрей на уровне "белые-красные": так мол и так, и точка. Хорошо, если дитя по малости лет на этом и успокоится. А если дальше вопросы задавать будет, или, не дай Бог, само решит разобраться? Бабушке-то что делать? Она, поди, и сама себе этих вопросов не задавала. Воистину, во многом знании -многая печаль...
Вот какая "притча" получилась, sorry :?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 17 дек 2009 23:35

LYNX писал(а):Приказ Верховного главнокомандующего N 1

Ставка
июнь 1941 года
А от какого конкретно июня приказ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
delazar
Садовод
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 09 янв 2008 21:08
Откуда: Ф.Ж.Д. ст.Бѣлоостровъ, №44

Сообщение delazar » 18 дек 2009 00:47

Так кто на кого напал 30 ноября 1939 года? И по какой причине? И как нужно было действовать тем, кто подвергся нападению? И какие были еще возможности для сохранения собственной страны?
Финляндия дралась за то, чтобы не стать еще одной советской прибалтийской республикой. А мы с Гитлером пытались делить Европу.
0 x

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 253

Сообщение LYNX » 18 дек 2009 00:56

Конкретного июня нет :(
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 дек 2009 01:04

delazar писал(а):Так кто на кого напал 30 ноября 1939 года? И по какой причине? И как нужно было действовать тем, кто подвергся нападению?
Думаю, по поводу 30 ноября 1939 г. сегодня ни у кого, даже тех, кто оперирует голыми фактами, сомнений не должно быть. Точки над "ё" как говорится расставлены. С июнем 1941 г. дело сложнее, об этом целые книги написаны. Хотя и там известно, "кто первый начал".
На этом предпочёл бы и остановиться, иначе придётся все эти книги пересказывать и обсуждать.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 253

Сообщение LYNX » 18 дек 2009 01:07

А кто на кого напал 22 июня 1941 года? И по какой причине? И как нужно было действовать тем, кто подвергся нападению? И к кому присоединилась Финляндия? Чтобы вместе с Гитлером поделить Советский Союз до Урала, как мечтал Маннергейм? И чтобы стать еще одной землей в составе Германии года на два-три (немцы и Финляндией потом бы занялись), а не прибалтийской советской республикой?
А Европу делили не мы с Гитлером, почитайте Черчилля для начала
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 дек 2009 01:08

LYNX писал(а):Конкретного июня нет :(
Не иначе, как предвидел хитрожопый Густав Карлович, что начнут бомбить, только не вычислил, что 25 июня.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 дек 2009 01:09

delazar,
Вы внимательно прочитали тему?
"Живая история.Новый взгляд: Маннергейм против Гитлера" - передача по ящику О. Лурье. Мы обсуждали здесь не события 1939г.
delazar писал(а):А мы с Гитлером пытались делить Европу.
Это исключительно Ваша трактовка. В разделе Европы участвовали Франция, Великобритания... и не поверите... Польша! А Сталин, заключая пакт с Германией, действовал по ситуации из интересов своего государства.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 дек 2009 01:22

raevsku писал(а): В разделе Европы участвовали Франция, Великобритания... и не поверите... Польша! А Сталин, заключая пакт с Германией, действовал по ситуации из интересов своего государства.
Это правильно. Только не надо делать из одних монстров, а из других - зайчиков. Все действовали из интересов своих государств и вмеру своих возможностей и(или) амбиций.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 дек 2009 01:28

Буквоед писал(а):Только не надо делать из одних монстров, а из других - зайчиков.
Вот именно не надо из СССР образца конца 1930-х делать монстра! Ответственность за развязывание войны лежит в т.ч. на Англии, Франции, США.
0 x

Аватара пользователя
delazar
Садовод
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 09 янв 2008 21:08
Откуда: Ф.Ж.Д. ст.Бѣлоостровъ, №44

Сообщение delazar » 18 дек 2009 02:20

raevsku писал(а):delazar,
Вы внимательно прочитали тему?
"Живая история.Новый взгляд: Маннергейм против Гитлера" - передача по ящику О. Лурье. Мы обсуждали здесь не события 1939г.
Да я не смотрел передачу, честно говоря. И не был Маннергейм против Гитлера (может, только в самом конце войны), но и за особенно не был. Он просто действовал, исходя из интересов своей страны и международной обстановки. И в основном добился своих целей с минимальными, по сравнению с большинством стран, жертвами. Гениальный военачальник и трезвый политик.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 дек 2009 02:57

delazar писал(а):... и трезвый политик.
Вот с этим соглашусь. Только добавлю, еще и военный преступник, избежавший виселицы благодаря "гибкости". Да, он не обстреливал и не бомбил блокадный Ленинград с самолетов. Думаю, из-за страха возмездия со стороны возможных победителей, и уж никак не из-за человеколюбия и пр.
К сожалению, в последнее время по телеку показывают "изделия", которые полностью искажают события Зимней и ВО войн. "От ненависти к примирению", "Маннергейм против Гитлера" - откровенная ахинея и бред от Л. Лурье с участием в первом т.н. "историков" Шнура и ...сало. Чего стоят утверждения, например Шнура... "каждому бойцу полагалось 100 грамм водки для растирания лица и рук"? А потом, в конце фильма еще и "добавка" от ...сало:"Мой дед, посмотрев фильмы с моим участием, понял, что русские - тоже люди". Это как? По моему - нескрываемое русофобство. Пошел он на ... со своими рассказами!
Считаю возмутительным, что Вова Путин во время визита в 2001г. в Финляндию, возложил венок на могилу военного преступника Маннергейма да еще и склонил голову у его надгробия. Что сделаешь, политика часто противоречит здравому смыслу.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6229
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 792

Сообщение Osbourne » 18 дек 2009 10:49

raevsku, вот тут тема для Вас. Отчего не участвуете? Можно выразить всю неприязнь к ФИНСКИМ ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКАМ.
0 x

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 253

Сообщение LYNX » 18 дек 2009 12:08

2 delazar
Ну как можно Маннергейма считать "гениальным военачальником". Ну, Александр Македонский - понятно. Ну, Суворов, Кутузов, Наполеон на худой конец. Но Маннергейм? Проиграл Советам все три войны (в первой, между прочим, выступал как ярый захватчик). Этак и фельдфебеля Гитлера можно назвать гениальным - до Москвы ведь дошел так быстро...
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 дек 2009 12:14

LYNX писал(а): Но Маннергейм? Проиграл Советам все три войны (в первой, между прочим, выступал как ярый захватчик)
Я что-то плохо не понял. Первая война это какая? 1918-20 гг? Ну, отдал Маннергейм обратно захваченные Реболу и Поросозеро, которые никогда не и входили ни в Швецию, ни в Великое Княжество Финляндское. А получил - официально признанную "родную" границу по Сестре, да в придачу нашу сермяжную Печенгскую волость и пол-Рыбачьего со Средним.
Выступал как захватчик, а кто же ещё? Проиграл, зато как...:mrgreen:!
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 253

Сообщение LYNX » 18 дек 2009 20:14

Йес, именно эта война, которую он начал без объявления. Гитлер у него научился
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 18 дек 2009 21:42

LYNX писал(а):2 delazar
Ну как можно Маннергейма считать "гениальным военачальником".
Скорее, как сказано выше:
Буквоед писал(а):хитрожопый Густав Карлович...
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 18 дек 2009 22:33

LYNX писал(а):Йес, именно эта война, которую он начал без объявления. Гитлер у него научился
А Сталин у кого :wink: ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
LYNX
Знаток
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 253

Сообщение LYNX » 19 дек 2009 00:50

А Сталин уже научился у Гитлера. Как немцы спровоцировали начало Второй мировой в Гляйвице, так и Сталин спровоцировал (но пока на 100% еще не доказано, только К.Набутов все знает :) ) обстрел заставы в Майниле
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 19 дек 2009 01:08

Думаю, что здесь пальма первенства принадлежит всё-таки нам. Инцидент в Майнила, как считают некоторые, прорабатывался ещё весной 1939 г. и планировался на июль.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 305

Сообщение raevsku » 19 дек 2009 01:21

LYNX писал(а):Что ж, ждем памятник Маннергейму-спасителю Ленинграда у Смольного института...
Уже есть... На Шпалерной, 41. Бюст "Кавалергард Маннергейм"...
Вот так. Установили памятник преступнику... на месте совершенного им преступления, на костях Ленинградцев, погибших от голода.
Кто следующий? Власов?
0 x

Аватара пользователя
delazar
Садовод
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 09 янв 2008 21:08
Откуда: Ф.Ж.Д. ст.Бѣлоостровъ, №44

Сообщение delazar » 19 дек 2009 01:26

Вопрос ко всем оппонентам: А как бы вы действовали на его месте в 1939, 1941, 1944 годах?
Вариантов полно: сдаться русским, сделать финскую армию дивизией вермахта, умолять Лигу Наций о помощи, застрелиться, бросить все и уехать куда-нибудь в Париж или в Рио-де-Жанейро...
А можно организовать оборону, драться, отступать, договариваться, присоединяться, убеждать в своей правоте парламент и вселять веру в солдат – в этом и есть великое искусство маршала, позволившее уцелеть маленькой Финляндии в чудовищной мясорубке II Мировой.
Наверное, с точки зрения классической советской истории, он – коварный враг, белогвардейский недобиток и фашисткий прихвостень. Но эти эпитеты сегодня, когда есть возможность обращаться к разным источникам и учиться смотреть на вещи с разных сторон, звучат наивно и неубедительно.
0 x

Ответить