delazar писал(а):Именно поэтому маршал заслуживает уважения, в том числе и со стороны потомков своих бывших врагов.
Его биография интересна, не более того...
delazar писал(а):К нашему несчастью, для маршала блокада и судьба Ленинграда значила меньше, чем будущее Финляндии. Не будь 1939 года, все было бы куда проще и однозначнее. Сегодня, 70 лет спустя, солдаты всех сторон заслуживают прощения, в отличие от тех, кто войну развязал.
Это "разговоры для бедных". Если бы, да... Маннергейм - один из "авторов" блокады и виновен лично в гибели от голода сотен тысяч мирных жителей Ленинграда, в организации концлагерей на территории Карелии и нечеловеческих условиях содержания в них населения и военнопленных. А значит - военный преступник... Оправдывать Маннергейма, это все равно, что оправдывать Гитлера. Разницы не вижу.
При определенных обстоятельствах и генерал Власов не стал бы предателем. Ну и что из того? Мало ли что было бы. Нужно говорить по факту!
И в годовщину т.н. Зимней войны нужно вспомнить прежде всего о своих погибших, а не о солдатах "всех сторон". Или будем вспоминать о солдатах Гондураса?
Солдаты Финляндии!
Наша славная Зимняя война завершилась тяжелым миром. Несмотря на заключенный мир, наша страна явилась для врага объектом беззастенчивых угроз и постоянного шантажа, что вместе с преступным подстрекательством, направленным на подрыв нашего единства, показывает, что враг с самого начала не считал мир постоянным. Заключенный мир был лишь перемирием, которое теперь закончилось.
Вы знаете врага. Вам известно постоянство его целей, направленных на уничтожение наших жилищ, нашей веры и нашего Отечества и на порабощение нашего народа. Тот же враг и та же угроза сейчас у наших границ. Без причины ??? он нагло напал на наш мирный народ и подверг бомбардировке различные части страны. Будущее Отечества требует от Вас новых подвигов. Я призываю Вас на священную войну с врагом нашей нации. Павшие герои войны восстают из могил и становятся рядом с нами сегодня, когда мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага,чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее.
Соратники! Следуйте за мной еще в последний раз - теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет.
Маннергейм.
Курсивы и выделения мои. Это к тезису о том, кто развязывал войну и кто к чему призывал.
Позиция, конечно, непробиваемая, потому как не предполагает рассуждений типа: "А почему этот самый факт случился?" (и уж тем более -"что было бы"). Зато простая и понятная: там - белые, тут - красные. Но это только в войну правильно, когда не до анализов.
И в годовщину т.н. Зимней войны нужно вспомнить прежде всего о своих погибших, а не о солдатах "всех сторон"...
О своих погибших, конечно надо вспоминать в первую очередь. На то они и свои.
Только вот вспомнит бабушка своего погибшего, а любознательный внук спросит: "А почему и за что погиб дедушка в 1939 году?" И опять проще и быстрей на уровне "белые-красные": так мол и так, и точка. Хорошо, если дитя по малости лет на этом и успокоится. А если дальше вопросы задавать будет, или, не дай Бог, само решит разобраться? Бабушке-то что делать? Она, поди, и сама себе этих вопросов не задавала. Воистину, во многом знании -многая печаль...
Вот какая "притча" получилась, sorry
Так кто на кого напал 30 ноября 1939 года? И по какой причине? И как нужно было действовать тем, кто подвергся нападению? И какие были еще возможности для сохранения собственной страны?
Финляндия дралась за то, чтобы не стать еще одной советской прибалтийской республикой. А мы с Гитлером пытались делить Европу.
delazar писал(а):Так кто на кого напал 30 ноября 1939 года? И по какой причине? И как нужно было действовать тем, кто подвергся нападению?
Думаю, по поводу 30 ноября 1939 г. сегодня ни у кого, даже тех, кто оперирует голыми фактами, сомнений не должно быть. Точки над "ё" как говорится расставлены. С июнем 1941 г. дело сложнее, об этом целые книги написаны. Хотя и там известно, "кто первый начал".
На этом предпочёл бы и остановиться, иначе придётся все эти книги пересказывать и обсуждать.
А кто на кого напал 22 июня 1941 года? И по какой причине? И как нужно было действовать тем, кто подвергся нападению? И к кому присоединилась Финляндия? Чтобы вместе с Гитлером поделить Советский Союз до Урала, как мечтал Маннергейм? И чтобы стать еще одной землей в составе Германии года на два-три (немцы и Финляндией потом бы занялись), а не прибалтийской советской республикой?
А Европу делили не мы с Гитлером, почитайте Черчилля для начала
delazar,
Вы внимательно прочитали тему?
"Живая история.Новый взгляд: Маннергейм против Гитлера" - передача по ящику О. Лурье. Мы обсуждали здесь не события 1939г.
delazar писал(а):А мы с Гитлером пытались делить Европу.
Это исключительно Ваша трактовка. В разделе Европы участвовали Франция, Великобритания... и не поверите... Польша! А Сталин, заключая пакт с Германией, действовал по ситуации из интересов своего государства.
raevsku писал(а): В разделе Европы участвовали Франция, Великобритания... и не поверите... Польша! А Сталин, заключая пакт с Германией, действовал по ситуации из интересов своего государства.
Это правильно. Только не надо делать из одних монстров, а из других - зайчиков. Все действовали из интересов своих государств и вмеру своих возможностей и(или) амбиций.
raevsku писал(а):delazar,
Вы внимательно прочитали тему?
"Живая история.Новый взгляд: Маннергейм против Гитлера" - передача по ящику О. Лурье. Мы обсуждали здесь не события 1939г.
Да я не смотрел передачу, честно говоря. И не был Маннергейм против Гитлера (может, только в самом конце войны), но и за особенно не был. Он просто действовал, исходя из интересов своей страны и международной обстановки. И в основном добился своих целей с минимальными, по сравнению с большинством стран, жертвами. Гениальный военачальник и трезвый политик.
Вот с этим соглашусь. Только добавлю, еще и военный преступник, избежавший виселицы благодаря "гибкости". Да, он не обстреливал и не бомбил блокадный Ленинград с самолетов. Думаю, из-за страха возмездия со стороны возможных победителей, и уж никак не из-за человеколюбия и пр.
К сожалению, в последнее время по телеку показывают "изделия", которые полностью искажают события Зимней и ВО войн. "От ненависти к примирению", "Маннергейм против Гитлера" - откровенная ахинея и бред от Л. Лурье с участием в первом т.н. "историков" Шнура и ...сало. Чего стоят утверждения, например Шнура... "каждому бойцу полагалось 100 грамм водки для растирания лица и рук"? А потом, в конце фильма еще и "добавка" от ...сало:"Мой дед, посмотрев фильмы с моим участием, понял, что русские - тоже люди". Это как? По моему - нескрываемое русофобство. Пошел он на ... со своими рассказами!
Считаю возмутительным, что Вова Путин во время визита в 2001г. в Финляндию, возложил венок на могилу военного преступника Маннергейма да еще и склонил голову у его надгробия. Что сделаешь, политика часто противоречит здравому смыслу.
2 delazar
Ну как можно Маннергейма считать "гениальным военачальником". Ну, Александр Македонский - понятно. Ну, Суворов, Кутузов, Наполеон на худой конец. Но Маннергейм? Проиграл Советам все три войны (в первой, между прочим, выступал как ярый захватчик). Этак и фельдфебеля Гитлера можно назвать гениальным - до Москвы ведь дошел так быстро...
LYNX писал(а): Но Маннергейм? Проиграл Советам все три войны (в первой, между прочим, выступал как ярый захватчик)
Я что-то плохо не понял. Первая война это какая? 1918-20 гг? Ну, отдал Маннергейм обратно захваченные Реболу и Поросозеро, которые никогда не и входили ни в Швецию, ни в Великое Княжество Финляндское. А получил - официально признанную "родную" границу по Сестре, да в придачу нашу сермяжную Печенгскую волость и пол-Рыбачьего со Средним.
Выступал как захватчик, а кто же ещё? Проиграл, зато как...!
А Сталин уже научился у Гитлера. Как немцы спровоцировали начало Второй мировой в Гляйвице, так и Сталин спровоцировал (но пока на 100% еще не доказано, только К.Набутов все знает ) обстрел заставы в Майниле
Думаю, что здесь пальма первенства принадлежит всё-таки нам. Инцидент в Майнила, как считают некоторые, прорабатывался ещё весной 1939 г. и планировался на июль.
LYNX писал(а):Что ж, ждем памятник Маннергейму-спасителю Ленинграда у Смольного института...
Уже есть... На Шпалерной, 41. Бюст "Кавалергард Маннергейм"...
Вот так. Установили памятник преступнику... на месте совершенного им преступления, на костях Ленинградцев, погибших от голода.
Кто следующий? Власов?
Вопрос ко всем оппонентам: А как бы вы действовали на его месте в 1939, 1941, 1944 годах?
Вариантов полно: сдаться русским, сделать финскую армию дивизией вермахта, умолять Лигу Наций о помощи, застрелиться, бросить все и уехать куда-нибудь в Париж или в Рио-де-Жанейро...
А можно организовать оборону, драться, отступать, договариваться, присоединяться, убеждать в своей правоте парламент и вселять веру в солдат – в этом и есть великое искусство маршала, позволившее уцелеть маленькой Финляндии в чудовищной мясорубке II Мировой.
Наверное, с точки зрения классической советской истории, он – коварный враг, белогвардейский недобиток и фашисткий прихвостень. Но эти эпитеты сегодня, когда есть возможность обращаться к разным источникам и учиться смотреть на вещи с разных сторон, звучат наивно и неубедительно.