Буквоед писал(а):2 Aqua$erg
Поскольку позиции участников окончательно прояснились, а модератора на форуме"Эхо войны" нет, как автор данной темы предлагаю её закрыть.
Какие проблемы? Давайте назначим модератора. Вот только вопрос: кто возьмёт на себя такую ношу? Это ведь значит - следить за всеми сообщениями в разделе, по своему усмотрению (не противоречещему основным понятиям /правилам/ Форума и соображениям Администратора) изменять или как-то иначе редактировать сообщения, переносить темы из раздела в раздзел...
Короче, ответственность и занятость достаточно серьёзная.
P.S. В свете всего вышеизложенного, г-н raevsku теперь обладает модераторскими правами не только во "всякой всячине", но и во всех остальных разделах Форума.
P.P.S. Тема интересная. Закрывать её - просто потому, что вы тут переругались - неохота. Ругайтесь в личке, а тут лучше выкладывайте интересную информацию к обсуждению.
Последний раз редактировалось Aqua$erg 20 дек 2009 22:18, всего редактировалось 2 раза.
Aqua$erg писал(а):P.P.S. Тема интересная. Закрывать её - просто потому, что вы тут переругались - неохота. Ругайтесь в личке, а тут лучше выкладывайте интересную информацию к обсуждению.
Согласен, пока тем слишком мало, чтобы их закрывать. Да мы и не ругались.
raevsku писал(а):Согласен, пока тем слишком мало, чтобы их закрывать. Да мы и не ругались.
Тем на Форуме уже 385. Много это или мало - не мне решать. Во всяком случае, теперь и ув. г-н raevsku в любой момент сможет стереть излишний флейм или закрыть тему.
Aqua$erg писал(а):
P.P.S. Тема интересная. Закрывать её - просто потому, что вы тут переругались - неохота. Ругайтесь в личке, а тут лучше выкладывайте интересную информацию к обсуждению.
Ну, что ж, начальству, как говорится, всегда видней . Теперь будет ещё виднее .
Тогда продолжим. Вот тут была такая информация по Зимней войне:
Потери Красной армии составили около 127000 человек. Для сравнения у финнов - 67000.
Данные о наших потерях (т.н. безвозвратные потери) согласно спискам, составленным в 1949 - 1951гг. Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск. Точная цифра - 126 875 военнослужащих.
Финны потеряли в войне 66 400 человек, из них 21 396 убитыми, 1 434 пропавшими без вести и 43 557 ранеными, в плену – 847 солдат и офицеров.
Так устроит?
И эти цифры говорят о бездарном командовании Ленинградского военного округа, несоответствии экипировки зимним погодным условиям и пр. Вот это можно "предъявлять" в т.ч. и Сталину.
Интересная выдержка из речи Черчилля в октябре 1939г.:
"В наших интересах, чтобы мы не противодействовали требованиям СССР к Финляндии. Он (СССР) стремится к созданию на Балтике военно-морских баз, которые необходимы лишь против Германии. Совершенно естесственно, что СССР нуждается в базах для безопасности Прибалтики и Ленинграда от немецкой угрозы. Если это так, то нам следует дать понять русским нашу позицию и склонить финнов к уступкам..."
5-й канал, наконец, выложил передачу в видеоархиве , и теперь удалось посмотреть её с самого начала.
Там, оказывается, ещё одна "новелла": связь между десантом на Сухо и переброской под Ленинград армии Манштейна .
И в двух эпизодах "историк" Лурье говорит о несуществующем приказе "маршала" не переходить границу по р. Сестре.
А как же Старый Белоостров, Охта, выступ "Севастополь"?
Во всем остальном - продолжение мифа о добром дедушке в пенсне и кальсонах - Маннергейме, русофиле, которому "претила мысль тупого уничтожения миллионов мирных граждан..." и который до гробовой доски любил Ленинград. Увы, не соответствует действительности!
А связь операции на Сухо с переброской армии Манштейна Лурье также притянул за уши, чтобы заинтересовать зрителя.
raevsku писал(а):А связь операции на Сухо с переброской армии Манштейна Лурье также притянул за уши, чтобы заинтересовать зрителя.
При этом, похоже, во-время спохватился и отпустил уши . Ещё совершенно безобразные постановочныем кадры, особенно "штаб краснофлотцев", не знаю как по-другому назвать эту группу из 3-х или 4-х мужиков в расхристанных кителях и папиросами в зубах
Хватит, наверно, уже об этой развесистой клюкве.
Буквоед писал(а):Хватит, наверно, уже об этой развесистой клюкве.
Согласен. Но с оговоркой.
В истории наших взаимоотношений с Финляндским государством в XX веке полно белых пятен. В чем основная заслуга (на мой взгляд) советской пропаганды, вымарывающей из истории факты в угоду политике. Было бы интересно продолжить обсуждение в этом направлении и в этой ветке, не открывая (пока) новую тему.
Буквоед писал(а):Вот мы тут измордовали, можно сказать, Л.Лурье
У журналюг свои критерии, в т.ч. при "раздаче" призов-поощрений. Лурье здесь"измордовали" за конкретный репортаж и искажение в нем фактов.
Для себя же я сделал следующий вывод... Существующая в сегодняшних границах Финляндия, своей независимостью целиком и полностью обязана Сталину а никак не "борьбе" Маннергейма.
delazar писал(а):...а также Наполеону, Чингисхану и Александру Македонскому.
Как говорится - мимо кассы!!!
Учитывая взаимоотношения Финляндии и СССР с 1917 по 1944гг., отношение союзников к концлагерям и содержанию военнопленных в Финляндии (особенно русских) в период 1941 - 1944гг... Сталин совершенно спокойно в 1944г. мог не оставить от Финляндии камня на камне, присоединить ее к СССР в качестве автономии, а финнов отправить в Сибирь пилить лес лобзиком. Причем союзники наверняка даже бы и не вякнули.
delazar писал(а):Что же помешало "спокойному присоединению"?
Прежде всего личное отношение Сталина. В ноябре 1943г. СССР предложил провести мирные переговоры с Финляндией через посла в Стокгольме А. Коллонтай, дав понять финнам, "что что у Советского Союза нет намерения превращать Финляндию в свою провинцию и ограничивать ее самостоятельность и независимость" и что "Москва не требует преследования и наказания Маннергейма...".
На Тегеранской конференции в ноябре-декабре 1943г. Сталин высказался в том плане, что считает финнов коварными и жестокими, но все же за то, что интересы смело сражавшейся за свою независимость Финляндии следует принять во внимание... Вот и приняли во внимание.
Все цитаты я привел из книги, размещенной на Эраунде - Хельге Сеппяля, Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах. 1995г.
Плюс к этому:
- другие военно-стратегические приоритеты в данный период;
- взятые СССР союзнические обязательства на Тегеранской конференции.
Вообще, вся история взаимоотношений СССР с Финляндией в период 1917 - 1947гг. напоминает анекдот, когда наша страна пыталась вразумить и предостеречь финнов от неразумных поступков. Чтобы убедиться в этом, достаточно проанализировать хронологию событий. Очень интересна в этом плане книга В.В. Похлебкина "Война, которой не было", о мало известных событиях 1917-1922гг. Кстати, спасибо Эраунду!
raevsku писал(а):Сталин высказался в том плане, что считает финнов коварными и жестокими, но все же за то, что интересы смело сражавшейся за свою независимость Финляндии следует принять во внимание... Вот и приняли во внимание.
Значит, печальный опыт Зимней войны пригодился. В 1939 году настроения были иными.
Хельге Сеппяля, Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах писал(а):
На Тегеранской конференции в ноябре-декабре 1943г. Сталин высказался в том плане, что считает финнов коварными и жестокими, но все же за то, что интересы смело сражавшейся за свою независимость Финляндии следует принять во внимание... Вот и приняли во внимание. [img]
Это, мне кажется, довольно странная трактовка. Черчилль описывал тегеранские переговоры, касающиеся Финляндии, несколько иначе
Затем президент спросил Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо для того, чтобы помочь вывести Финляндию из войны?
Сталин сказал, что недавно шведский заместитель министра иностранных дел заявил Коллонтай (советский посол), что финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. Коллонтай было затем дано указание сказать финнам, что Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации. Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны. Здесь, в Тегеране, он только что получил содержание финского ответа, который был ему передан через Богемана 1. В этом ответе ничего не говорится о желании Финляндии порвать с Германией. В нем ставится вопрос о границах. Финны предлагают в качестве основы для обсуждения границу 1939 года с некоторыми исправлениями в пользу Советского Союза. Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы, и финнам это хорошо известно. Финны все еще надеются на победу Германии, и, по крайней мере, некоторые из них твердо верят, что немцы одержат победу.
Рузвельт спросил, имеет ли смысл, чтобы правительство Соединенных Штатов посоветовало финнам поехать в Москву. Сталин ответил, что они готовы поехать в Москву, но эта поездка будет бесполезна, если, они поедут туда со своей нынешней программой.
Я сказал, что в дни первой русско-финской войны я сочувствовал Финляндии, но после того, как она вступила в войну против Советского Союза, я против Финляндии. Россия должна добиться безопасности Ленинграда и подступов к нему. Положение Советского Союза как морской и воздушной державы на Балтике должно быть обеспечено. Однако народ Соединенного Королевства был бы огорчен, если бы финны были включены в состав Советского Союза против их воли. Поэтому я был рад услышать то, что сказал маршал Сталин. Не думаю, что было бы полезно требовать контрибуции. Финны могут срубить некоторое количество деревьев, но едва ли это что-нибудь даст.
Сталин сказал, что ему не нужны деньги, но финны в течение, скажем, пяти или восьми лет вполне могли бы возместить причиненный России ущерб, снабжая ее бумагой, древесиной и многими другими вещами. Он считает, что финнам должен быть преподан урок, и он решил получить компенсацию.
Я сказал, что, как мне представляется, ущерб, который причинили финны, напав на Россию и совершив, таким образом, недостойный и нелепый поступок, значительно превышает то, что может поставить такая бедная страна, как Финляндия. Я добавил, что "у меня в ушах все еще звучит знаменитый лозунг: "Никаких аннексий и контрибуций". Может быть, маршалу Сталину не понравится, что я говорю это".
Сталин с широкой улыбкой ответил: "Я же сказал Вам, что становлюсь консерватором".
Затем я спросил, чего он хочет. Близится "Оверлорд". Мне бы хотелось, чтобы к весне Швеция вступила в войну на нашей стороне, а Финляндия вышла из войны. Сталин сказал, что это было бы хорошо.
Затем разговор перешел на территориальные детали: Выборг ("О Выборге нечего и говорить", - сказал Сталин); Карельский перешеек; Ханко. "Если уступка Ханко вызывает трудности, - сказал Сталин, - я готов взять взамен Петсамо". "Справедливая мена", - заметил Рузвельт.
Я сказал, что англичане хотят, во-первых, чтобы Россия была довольна своими границами и, во-вторых, чтобы финны были свободными и независимыми и жили, как сумеют, в этих весьма неудобных районах. Но мы не хотим оказывать какого бы то ни было нажима на Россию. Сталин сказал, что, если на то пошло, союзники могут если хотят, время от времени нажимать друг на друга. Но пусть финны живут, как хотят. Все будет в порядке, если они возместят половину причиненного ими ущерба. Рузвельт спросил, принесет ли поездка финнов в Москву, если они не привезут с собой конкретных предложений, какие-либо результаты. Сталин сказал, что, если финны не дадут заверений в том, что будет заключено соглашение, эта поездка в Москву окажется на руку лишь Германии, которая широко использует всякую неудачу. То же самое можно сказать и об агрессивных элементах Финляндии, которые скажут, что русские в действительности не хотят мира.
Я сказал, что это было бы ложью и что все мы громко заявили бы об этом.
"Ладно, - сказал Сталин. - Пусть приезжают, если вы настаиваете".
Рузвельт заявил, что нынешние финские лидеры настроены прогермански. Будь там другие руководители, мы могли бы чего-то добиться. По мнению Сталина, было бы лучше иметь других руководителей, но он не возражает даже против Рюти. Пусть приезжает кто угодно, хотя бы сам черт. Он не боится чертей.
Я выразил надежду, что маршал Сталин подойдет к вопросу о Финляндии с должным учетом возможности вступления Швеции в войну во время нашего общего наступления в мае.
Сталин согласился, но сказал, что он не может отказаться от нескольких условий:
Восстановление договора 1940 года.
Ханко или Петсамо (здесь он добавил, что Ханко был предоставлен Советскому Союзу в аренду, но что он предложит взять Петсамо).
Компенсация натурой до 50 процентов причиненного ущерба.
Вопрос о количествах можно будет обсудить позднее.
Разрыв с Германией.
Высылка всех немцев.
Демобилизация.
Насчет компенсации я ответил, что ущерб причинить легко, но возместить его очень трудно, и что для всякой страны плохо оказаться данником другой. Сталин сказал, что финнам может быть предоставлена возможность оплатить причиненный ими ущерб, скажем, за пять-восемь лет. Я заявил: "Опыт показывает, что возмещения в крупных масштабах неосуществимы". Сталин предложил оккупировать один из районов Финляндии, если финны не заплатят, а если они заплатят, русские уйдут через год.
"Я еще не избран советским комиссаром, - заявил я, - но, будь я им, я бы отсоветовал делать это. Есть гораздо более важные вещи, о которых следует подумать". Мы поддерживаем русских и готовы помогать им на каждом шагу, но мы должны подумать о майской битве. Президент Рузвельт сказал, что он готов поддержать все, что было сказано (против возмещений в крупных масштабах).
* * *
Затем Сталин спросил: "Есть еще вопросы?" Президент ответил: "Есть вопрос о Германии" ...
Черчилль, Вторая Мировая война, том 5.
Я что-то не вижу здесь ничего вроде того, что "Сталин считает финнов коварными и жестокими", и тем более, что "интересы смело сражавшейся за свою независимость Финляндии следует принять во внимание".
Вроде все совсем наоборот
"Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать"
"Сталин считал, что финны не стремятся по-настоящему к серьезным переговорам. Их условия неприемлемы"
"Сталин ... считает, что финнам должен быть преподан урок, и он решил получить компенсацию".
"О Выборге нечего и говорить"
"пусть финны живут, как хотят. Все будет в порядке, если они возместят половину причиненного ими ущерба.
и даже
"Сталин предложил оккупировать один из районов Финляндии, если финны не заплатят".
У Хельге Сеппяля, похоже, была какая-то другая Тегеранская конференция
Лично у меня от приведённой цитаты складывается ощущение, что Сталин относился к Финляндии примерно как Путин к Грузии. То бишь "нагадили и пусть ответят, а если нет - то прижмём".
Но как понять "нагадили"? С точки зрения общеполитической обстановки понятно, что СССР требуется сохранить границы как можно дальше от Ленинграда. Но ведь это не даёт право начинать войну и отодвигать границы так, как выгодно. Так кто же "гадил"?
Osbourne писал(а):
Но ведь это не даёт право начинать войну и отодвигать границы так, как выгодно. Так кто же "гадил"?
Тем не менее, давайте учитывать реалии того времени. До середины прошлого века в Европе это была обычная практика. Границы между странами неустанно передвигали несколько тысяч лет, с момента появления вообще первых государств в Европе. Чаще всего с помощью военный действий. После рисовали новые карты, победитель считал новую границу справедливой, проигравший молча глотал слезы. Мировое сообщество в целом считало этот процесс естественным порядком, поскольку сложно найти более-менее крупную европейскую страну, у которой самой рыльце не было бы в пушку.
Ситуация переменилась после 1945 года, когда, после очередной кстати очень существенной передвижки границ, границы в Европе вроде были зафиксированны (если не считать отдельных эксцессов типа Сербии). Поэтому нам сейчас кажется вариант передвижения границ с помощью войны экстремальным. Но это сейчас. А раньше, еще на памяти людей, живших в 1939, немало стран передвигали границы - Болгария и все ее соседи, Германия с Францией играли Эльзасом в туда-сюда, Германия с Данией Шлезвигом обменивались с переменным успехом, Франция у Италии Ниццу отхватила, Италия у кого-то - Триест, про чехарду с границами Польши, Чехословакии, Венгрии и т.д. вряд ли надо упоминать.
У меня, впрочем, нет и особой уверенности. что нынешние границы в Европе - навсегда. История показывает, что "навсегда" ничего не бывает. Возможно, нас еще ожидают любопытные географические новости.
Здрагер писал(а):Вроде все совсем наоборот
"Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать"
"Сталин ... считает, что финнам должен быть преподан урок, и он решил получить компенсацию".
"пусть финны живут, как хотят. Все будет в порядке, если они возместят половину причиненного ими ущерба.
и даже
"Сталин предложил оккупировать один из районов Финляндии, если финны не заплатят".
Не вижу серьезных противоречий с книгой Хельге Сеппяля...
Важно, что Сталин дал понять на данной конференции, что у СССР нет намерений превращать Финляндию в русскую провинцию. Само собой, при выполнении финнами определенных условий.
Приведенные цитаты еще раз подтверждают, что судьбу послевоенной Финляндии решал Сталин, а не Рузвельт с Черчиллем. И так называемая "борьба" Маннергейма сыграла в дальнейших событиях по Финляндии последнюю роль.
. Теперь будет ещё виднее 
. И если для порядка добавить наши санитарные потери - 264 908 чел.
.
. Ещё совершенно безобразные постановочныем кадры, особенно "штаб краснофлотцев", не знаю как по-другому назвать эту группу из 3-х или 4-х мужиков в расхристанных кителях и папиросами в зубах 
