delazar писал(а):А можно организовать оборону, драться, отступать, договариваться, присоединяться, убеждать в своей правоте парламент и вселять веру в солдат...
Продолжу Ваш список... бомбить Дорогу жизни, по которой проводилась доставка продовольствия в Ленинград, "доблестно" воевать против голодной армии на Карельском перешейке и в союзе с Гитлером замкнуть блокадное кольцо, морить голодом мирных жителей Ленинграда, на осажденных территориях организовать концентрационные лагеря, аналогичные гитлеровским...
А потом... "гибко" среагировать на ситуацию - предать своего союзника, Германию и заключить сепаратный мир с СССР в 1944г., ради спасения своей задницы. И избежать виселицы.
А на Ваш вопрос:"как бы вы поступили на месте т.н. маршала", я отвечу встречным вопросом: как бы вы поступили на месте Гитлера... или... Власова?
Добавлю, что памятник нацисту Маннергейму в Ленинграде, повинному в гибели сотен тысяч мирных жителей так же неуместен, как скажем... памятник Сталину на Левашовской пустоши. И происходят подобные события из-за безграмотности и серости городских властей, помойных фильмов с броскими названиями "Маннергейм против Гитлера".
Вместо того, чтобы вспомнить о жертвах блокадного Ленинграда и концентрационных лагерей в Карелии, мы по ящику вынуждены слушать байки и бред про "русофила" Маннергейма, рассуждения "историка" Шнура и урода... Сало, рассказывающего, как его дед ненавидел русских. Так вот еще раз - пошел ентот ...Сало на...!
delazar писал(а):...искусство маршала, позволившее уцелеть маленькой Финляндии в чудовищной мясорубке II Мировой.
raevsku писал(а):... "гибко" среагировать на ситуацию - предать своего союзника, Германию и заключить сепаратный мир с СССР в 1944г., ради спасения своей задницы.
Спор, увы, не имеющий никаких перспектив на рождение истины . Особенно если при этом путать Финляндию с задницей
raevsku писал(а):... памятник нацисту Маннергейму в Ленинграде, повинному в гибели сотен тысяч мирных жителей так же неуместен, как скажем... памятник Сталину на Левашовской пустоши.
Действительно, финнам почему-то не пришло в голову поставить где-нибудь памятник Сталину .
ЗЫ. Шпалерная, 41 - это гостиница "Маршал", частная территория, бюст - часть экспозиции тамошнего музея.
Буквоед писал(а):
Спор, увы, не имеющий никаких перспектив на рождение истины . Особенно если при этом путать Финляндию с задницей...
Это Ваши слова, а не мои. Если считаете Финляндию - задницей, ради бога, имеете право!
А я настаиваю на следующем... Маннергейм заключил сепаратный мир с СССР в 1944г. прежде всего для спасения себя любимого, а никак не Финляндии. Интересами которой в данной ситуации он руководствовался в последнюю очередь.
Что касается: "... спор не имеет перспектив...". Так Вы сами вбросили информацию на форум и инициировали данный спор. Теперь что, не нравится отличная от Вашей точка зрения?
Мы еще не обсудили в подробностях события 1918-1920гг., упомянутые LYNX выше. Здесь тоже есть что сказать про т.н. "маршала".
Буквоед писал(а):
Действительно, финнам почему-то не пришло в голову поставить где-нибудь памятник Сталину .
raevsku писал(а):Это Ваши слова, а не мои. Если считаете Финляндию - задницей, ради бога, имеете право!
Имею, безусловно. Хотелось просто обратить внимание на то, что дискуссия стала напоминать ситуацию, когда по крайней мере один из спорящих глуховат.
raevsku писал(а):А я настаиваю на следующем... Маннергейм заключил сепаратный мир с СССР в 1944г. прежде всего для спасения себя любимого, а никак не Финляндии. Интересами которой в данной ситуации он руководствовался в последнюю очередь.
Как мы с вами видим, интересы Финляндии, даже занимая "последнюю очередь", были соблюдены, хотя и не полностью.
raevsku писал(а):Что касается: "... спор не имеет перспектив...". Так Вы сами вбросили информацию на форум и инициировали данный спор. Теперь что, не нравится отличная от Вашей точка зрения?
А какое это имеет значение? Моя точка зрения - другая. Увижу, что действительно нет просвета - просто перестану попусту растрачивать аргументы. Спор ради спора - это безыдейно.
raevsku писал(а):Мы еще не обсудили в подробностях события 1918-1920гг., упомянутые LYNX выше. Здесь тоже есть что сказать про т.н. "маршала".
Этот сюжет выходит за рамки данной темы. Открывайте новую, если есть, чем поделиться, а там поглядим
raevsku писал(а):
Буквоед писал(а):
Действительно, финнам почему-то не пришло в голову поставить где-нибудь памятник Сталину .
Интересно почему? Догадайтесь с трех раз.
Вообще-то это был типа чёрный юмор. Думаю, что после 1918-1944 гг им и доски с Лениным в Хельсинки хватило.
И уж раз на то пошло, встречный вопрос.
Догадайтесь с трех раз, почему Маннергейма не наградили орденом "Победа", как короля Михая ?
raevsku писал(а):А на Ваш вопрос:"как бы вы поступили на месте т.н. маршала", я отвечу встречным вопросом: как бы вы поступили на месте Гитлера... или... Власова?
На месте Гитлера я бы напрягся и поступил в Венскую академию художеств с третьего раза. А Власова мы здесь не обсуждаем.
Относительно памятника. Не поддерживаю и не порицаю, тем более, что находится он не в публичном месте. И поставлен не маршалу, а кавалергарду, присягавшему Российской империи, но не большевикам. Что касается его злодеяний, то сравните его с тем же Сталиным, автором Голодомора, Гулага, массовых репрессий и депортаций. Маннергейм при любом раскладе очень сильно проигрывает в масштабе. Тем не менее, бюсты Сталина спокойно стоят и у кремлевской стены и еще в разных местах, а кое-где тирана ваяют по новой.
Относительно награждения Маннергейма орденом Победы. Отец народов был непредсказуем и никому не отчитывался в своих решениях. Мог и наградить, наплевав на мнение Политбюро и память погибших, раненых и обмороженных в бессмысленной Зимней войне. А мог, наверное, и повесить, если бы руки дотянулись. Скорее всего, орденов на всех не хватило...
delazar писал(а): А мог, наверное, и повесить, если бы руки дотянулись. Скорее всего, орденов на всех не хватило...
В общем, как дедушка Ленин в известном анекдоте: "...А мог бы и (бритвой)полоснуть!"
Возвращаясь к серьёзу. Вот одно из мнений по исходной теме на родственном сайте
delazar писал(а):... то сравните его с тем же Сталиным, автором Голодомора, Гулага, массовых репрессий и депортаций. Маннергейм при любом раскладе очень сильно проигрывает в масштабе. Тем не менее, бюсты Сталина спокойно стоят и у кремлевской стены и еще в разных местах, а кое-где тирана ваяют по новой.
Никто и не снимает данных обвинений со Сталина. Только не понял, причем здесь Сталин. Вы что-то попутали с событиями. Кто напал на СССР, кто держал кольцо блокады на Карельском перешейке? Сталин?
Буквоед писал(а):Этот сюжет выходит за рамки данной темы. Открывайте новую, если есть, чем поделиться, а там поглядим
Вот Ваши слова:
Буквоед писал(а):Позиция, конечно, непробиваемая, потому как не предполагает рассуждений типа: "А почему этот самый факт случился?" (и уж тем более -"что было бы"). Зато простая и понятная: там - белые, тут - красные. Но это только в войну правильно, когда не до анализов.
Так я не пойму, покопаться и "проанализировать" или "выходит за рамки темы"?
К сожалению, от вас я не услышал ничего по обсуждаемой теме.
raevsku писал(а):Никто и не снимает данных обвинений со Сталина. Только не понял, причем здесь Сталин. Вы что-то попутали с событиями. Кто напал на СССР, кто держал кольцо блокады на Карельском перешейке? Сталин?
Речь не о последовательности событий и не о виновности в них Сталина и Маннергейма, а о принципах установки памятников в Российской Федерации. Если бюст одного стоит, то почему нельзя поставить бюст и другого? А доказывать Вам, кто на кого напал раньше, я не вижу смысла.
Так я не пойму, покопаться и "проанализировать" или "выходит за рамки темы"?
К сожалению, от вас я не услышал ничего по обсуждаемой теме.
Надо всё-таки быть внимательней .
Я писал, что за рамки данной темы выходит сюжет о первой советско-финляндской войне (1918-1920 гг). Её, кстати, некоторые историки считают не советско-финляндской, а частью Гражданской войны.
А моё мнение по обсуждаемой здесь теме я высказывал достаточно определённо. Если это иногда трудно было уловить (м.б. из-за моей дурной склонности к некоторому юмору ), прошу извинить и повторю попроще в виде пунктов.
1. Маннергейм - патриот своей страны и её национальный герой.
2. Маннергейм имел неоспоримые заслуги перед Российской империей.
3. Маннергейм никогда не был ни "нацистом", ни даже германофилом и, в отличие от Сталина, никогда не заключал с Гитлером ни договоров о дружбе, ни др. союзнических соглашений. Он также , безусловно, был противником коммунизма в любой его ипостси.
4. Маннергейм вступил в войну на стороне Гитлера после начала СССР 25.06.1941 военных действий против Финляндии.
5. Маннергейм держал блокаду Ленинграда с севера и несёт за это свою долю ответственности наравне с фон Леебом, Кюхлером, Гёппнером, Манштейном ...
6. Маннергейм, действуя в интересах своей страны, заключил (не без давления со стороны США и Англии) перемирие с СССР, обеспечив тем самым сохранение независимости Финляндии.
Что касается собственно передачи, то об этом я тоже высказывался. Могу повторить: барахло.
ЗЫ. Убрал окончание последнего абзаца, т.к. оно относилось не к упоминаемой ТВ-передаче, а сюжету, обсуждавшемуся в др. теме
Последний раз редактировалось Буквоед 19 дек 2009 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Буквоед писал(а):Спор, увы, не имеющий никаких перспектив на рождение истины . Особенно если при этом путать Финляндию с задницей
Это Ваши слова, а не мои. Если считаете Финляндию - задницей, ради бога, имеете право!
Имею, безусловно. Хотелось просто обратить внимание на то, что дискуссия стала напоминать ситуацию, когда по крайней мере один из спорящих глуховат
Поумерьте свой пыл, господа! Иначе из дружной команды активистов Форума Вы превратитесь в активных, но разрозненных и противоречивых спорщиков, да и мне для усмирения флейма придётся принимать непопулярные меры, а мне ничего из вышеперечисленного совсем не хочется.
P.S. в такой накалённой обстановке даже не рискую вставить свою т.зр. на личность обсуждаемого
Aqua$erg писал(а):Поумерьте свой пыл, господа! Иначе из дружной команды активистов Форума Вы превратитесь в активных, но разрозненных и противоречивых спорщиков...
Личность т.н. "маршала" не стоит того, чтобы ссориться. А вот Ваша точка зрения была бы интересна. Буквоеду
Вот теперь вы высказали точку зрения. Не согласен по большинству пунктов.
1. "Маннергейм - патриот своей страны и её национальный герой". А я скажу по другому... Реваншист с непомерными аппетитами, ввергнувший свою страну в череду войн с Россией ради расширения территории, не имеющих перспектив. Разьве можно назвать разумными требования в 1918г. по безвозмездной передаче Финляндии Мурманска, Кольского п-ва, Соловецких островов и большей части Онежской губы? Или его т.н. "клятву" в феврале 1918г. "не вкладывать меч в ножны, пока братский карельский народ не обретет свободу и не войдет в состав Финляндии". На что он рассчитывал? К тому же и надальновидный политик, решивший расширить территорию в период временного ослабления России, неспособный просчитать, к каким последствиям для Финского государства это приведет в дальнейшем.
2. "Маннергейм имел неоспоримые заслуги перед Российской империей". И генерал Власов имел заслуги. Например под Москвой, обладая всего 15 танками, части генерала Власова остановили танковую армию Вальтера Моделя в пригороде Москвы - Солнечегорске, и отбросили немцев на 100 километров, освободив при этом три города... За что получил прозвище "спаситель Москвы".
Ну и что??? В нашей памяти он остается предателем, добровольно сдавшимся в плен.
3. "никогда не заключал с Гитлером ни договоров о дружбе, ни др. союзнических соглашений...". Не заключал, но по факту вступил в войну против СССР в 1941г.
4. "Маннергейм вступил в войну на стороне Гитлера после начала СССР 25.06.1941 военных действий против Финляндии". Не доказанный факт, историки до сих пор спорят по этому поводу.
5. "Маннергейм держал блокаду Ленинграда с севера и несёт за это свою долю ответственности наравне с фон Леебом, Кюхлером, Гёппнером, Манштейном ..."
Сравнение неуместно. Маннергейм - птица более высокого полета, верховный главнокомандующий армии Финляндии. И сравнивать его нужно с Гиммлером, Геббельсом, Борманом, Гитлером и пр. нацистскими преступниками, как впрочем, и тяжесть его преступлений! А что Манштейн? Это всего лишь солдат, выполняющий приказы, что не снимает и с него ответственность за жертвы блокадного Ленинграда.
6. "Маннергейм, действуя в интересах своей страны, заключил (не без давления со стороны США и Англии) перемирие с СССР, обеспечив тем самым сохранение независимости Финляндии." Действуя в своих интересах, заключил сепаратный мир с СССР, предал союзника - Германию и тем самым спас свою шкуру.
Т.о. Маннергейм - бездарный военный, обрекший своих граждан и страну на поражение в трех войнах, не достойный назаваться "маршалом". Военный преступник, по совокупности совершенных преступлений мало отличающийся от Гитлера, Геббельса, Гиммлера.
По ходу отвечу и на вопрос delazarа, как мол должен был поступить Маннергейм в 1944г. Мой ответ - броситься под поезд, застрелиться, повеситься...
Последний раз редактировалось raevsku 20 дек 2009 03:00, всего редактировалось 1 раз.
[b]delazar[/b] писал(а):А доказывать Вам, кто на кого напал раньше, я не вижу смысла.
Мне ничего доказывать не надо, я и так знаю, что т.н. (как ее называют финны) Зимнюю войну начал Советский Союз. Но данный факт просто так выдернуть из контекста истории некорректно, нужно посмотреть, что этому предшествовало ...
А предшествовали длительные переговоры - в течение года и семи месяцев, в рамках которых состоялось около 30 встреч различного формата. Заключительный этап переговоров проходил при личном участии Сталина. Предлагался обмен территорий Карельского перешейка на вдвое большую территорию Восточной Карелии. И на протяжении всех переговоров финны избрали тактику отказа каких - либо уступок Советскому Союзу, за что в дальнейшем и поплатились. Сталин, убедившись в бесполезности дальнейших переговоров, решил проблему военным путем, отодвинул границу и обеспечил безопасность Ленинграда.
Единственное, что можно "предъявить" Сталину - слишком большие жертвы. Потери Красной армии составили около 127000 человек. Для сравнения у финнов - 67000.
Так что, уважаемый delazar, все ваши доводы неубедительны. Вы не привели конкретных цифр и фактов.
Конечно! В нашем споре всплывают факты, доселе неизвестные и умалчиваемые Совдеповскими учебниками... И постепенно вырисовывается картинка. А как Вы хотели? В рамках "толерантности и политкорректности..."? Это для гнилых политиков.
raevsku писал(а):По ходу отвечу и на вопрос delazarа, как мол должен был поступить Маннергейм в 1944г. Мой ответ - броситься под поезд, застрелиться, повеситься...
А вместо этого 4 августа 1944 парламент Финляндии провозгласил маршала Маннергейма президентом страны...
raevsku писал(а):to delazar - "-200", Вы проиграли!
delazar писал(а):А вместо этого 4 августа 1944 парламент Финляндии провозгласил маршала Маннергейма президентом страны...
"+10" за факт, имевший место в истории Финляндии. Только что Вы этим хотели сказать???
Сталин вычеркнул т.н. "маршала" из списка военных преступников по политическим соображениям. Как показывает дальнейшее развитие событий, оказался прав! В настоящее время у нас нормальные отношения с этим государством. Но это не значит, что такая ситация сохранится навсегда. Нужно помнить историю и делать выводы...
. 
Теперь что, не нравится отличная от Вашей точка зрения? 
. 
