ДОТы

Дмитрий Давыдов

Osbourne писал(а):
Дмитрий Давыдов писал(а):кем, когда и зачем
Линия надолб там недалеко, взяли и перенесли поближе к доту - как часть мемориала. Кто - местные садоводы, думаю.

Здравствуйте. Это, на самом деле, интересный момент, поскольку бетонные пирамиды, по моим представлениям, довольно тяжелые и в одиночку/вдвоём их никуда не перенесёшь. То есть, похоже, что имела место акция местных жителей по превращению АПК в мемориал. Интересно, когда именно (в советское время или уже в наше).

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 22 сен 2012 10:35

Я не знаю, это лишь моё предположение. Поможет лишь опрос местного населения.

Дмитрий Давыдов

Osbourne писал(а):Я не знаю, это лишь моё предположение. Поможет лишь опрос местного населения.

Ээх, опрос местного населения... Местное население (не все, конечно, но отдельные его представители), находясь в 300 - 500 метрах от АПК "Мы победили!" утверждало, что "никаких ДОТов тут нет и никогда не было". При этом я предполагаю, что данное утверждение основывалось не на терминологическом различии между ДОТ и АПК, а просто на незнании факта существования АПК.

Думаю, что скорее поможет опрос уважаемого alexsvar, который, быть может, еще когда-нубудь заглянет в эту ветку.

краевед эксперт

Дмитрий Давыдов 22.09.2012 по E-mai lзадал вопрос.
"А Вы не могли бы выложить в форуме скан Вашей статьи из газеты Вести Курортного р-на № 9 за май 2005? Или, если это сложно, указать номера страниц газеты, на которых статья была напечатана (так проще её цитировать)? "
Статья на стр.7. Выкладываю.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 23 сен 2012 16:28

Дмитрий Давыдов? Вы задаете бесконечное количество вопросов, а на основе ответов делаете вовсе неожиданные выводы, так что возникает ощущение, что ответы проходят мимо Вашего понимания. Извините, но совсем не интересно удовлетворять Ваше любопытство.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 23 сен 2012 16:34

краевед эксперт писал(а):Дмитрий Давыдов 22.09.2012 по E-mai lзадал вопрос.
"А Вы не могли бы выложить в форуме скан Вашей статьи из газеты Вести Курортного р-на № 9 за май 2005? Или, если это сложно, указать номера страниц газеты, на которых статья была напечатана (так проще её цитировать)? "
Статья на стр.7. Выкладываю.

С интересом прочитал статью. Представил какими эпитетами охарактеризует ее исследователь наподобие Логунцова. "Дезинформация", "стыдно за это", "исторические нечистоты" и т.п. критика.

Сообщение **Aqua$erg** » 23 сен 2012 18:08

alexsvar, вообще-то эту статью написал не кто иной как М.А.Логунцов. Её сетевой вариант давно выложен в разделе "Статьи", а именно - вот тут

Дмитрий Давыдов

alexsvar писал(а):Дмитрий Давыдов? Вы задаете бесконечное количество вопросов, а на основе ответов делаете вовсе неожиданные выводы, так что возникает ощущение, что ответы проходят мимо Вашего понимания. Извините, но совсем не интересно удовлетворять Ваше любопытство.

Уважаемый alexsvar.
Я задаю не такое уж бесконечное количество вопросов; другое дело, что я задаю интересующие меня вопросы на разных форумах, разным людям, коих считаю знатоками (в том числе - Вам). В этом нет, как мне кажется, ничего оскорбительного и не совсем ясно, чем я вызвал Ваше раздражение. Ответ, изложенный Вами на поставленный мною в этой ветке вопрос, был дан в несколько завуалированном виде, в связи с чем я попросил уточнить. Никаких выводов (ни ожидаемых, ни неожиданных) из данного Вами ответа я не делал. Если Вам, по каким-либо причинам, предоставлять информацию не хочется, Вас никто нe неволит.

Дмитрий Давыдов

краевед эксперт писал(а):Дмитрий Давыдов 22.09.2012 по E-mai l задал вопрос.

Большое спасибо!

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 23 сен 2012 23:28

Aqua$erg писал(а):alexsvar, вообще-то эту статью написал не кто иной как М.А.Логунцов.

В таком случае тем более интересна оценка Логунцова своей собственной статьи, содержащей массу неточностей.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 23 сен 2012 23:33

Дмитрий Давыдов, у меня нет никакого раздражения, просто пояснил причину.
Ваш вывод из сообщения о том, что ДОТ был превращен не в мемориал, а трибуну:
"что наводит на мысль, что в 1970ые ДОТ и кладбище объединили в одно целое (мемориальный комплекс). По представлениям советского времени наличие трибуны на территории мемориального комплекса, как мне кажется, не противоречило этому назначению, а даже, наоборот, на территории мемориала надлежало проводить торжественные мероприятия."

Дмитрий Давыдов

alexsvar писал(а):Дмитрий Давыдов, у меня нет никакого раздражения, просто пояснил причину.
Ваш вывод из сообщения о том, что ДОТ был превращен не в мемориал, а трибуну:
"что наводит на мысль, что в 1970ые ДОТ и кладбище объединили в одно целое (мемориальный комплекс). По представлениям советского времени наличие трибуны на территории мемориального комплекса, как мне кажется, не противоречило этому назначению, а даже, наоборот, на территории мемориала надлежало проводить торжественные мероприятия."

Уважаемый alexsvar
Вот Вы, оказывается, о чем. Тем более не понимаю Вашей резкости. Возможно, что у нас с Вами просто различное понимание термина "мемориал". В моём понимании (а я по образованию искусствовед), если оборонительное сооружение Сестрорецкого БРО и находящееся неподалёку воинское захоронение с помощью элементов оформления (бетонная ограда с красными звездами) организуются как одно целое (мемориальное воинское кладбище), то вполне допустимо говорить о том, что ДОТ является частью мемориала. То, что при этом ДОТ имеет функцию трибуны, на мой взгляд, мемориальному характеру не препятствует. Возможно, что под "мемориалом" Вы подразумеваете нечто другое.
Мне кажется, что такого рода терминологические разногласия никак не мешают сообщить мне, примерно когда и примерно кем совсем в другом месте (Мертутский БРО) на совсем другом сооружении (АПК "Мы победили") была сделана памятная надпись (дело в том, что информацией о том, кто именно помог Вам найти башню БТ-2, я не располагаю).

краевед эксперт

alexsvar писал(а):
Aqua$erg писал(а):alexsvar, вообще-то эту статью написал не кто иной как М.А.Логунцов.
В таком случае тем более интересна оценка Логунцова своей собственной статьи, содержащей массу неточностей.

Все правильно. Статья написана мною и содержит массу неточностей.
Прошу обратить внимание, что статья,написанная по моим материалам и опубликованная в газете "Вести Курортного -р-на", №9, стр. 7, не имеет авторства.
Объяснение простое.
Статью я отнес в редакцию и она была отредактирована Ларисой Голубевой. После редактирования, журналистка торопилась сделать очередной номер газеты и не пригласила меня посмотреть после ее правки, а отдала в печать с тиражом 10 000 экз.
Когда я прочитал в газете "свою статью", то мне стало как-то очень неуютно, и я немедленно отправился в редакцию для объяснений. Лариса Голубева сказала, что статья написана нормально и художественно оформлена, а ошибки и неточности, допущенные после редактирования, большого значения не имеют. Это не книга.
Как только представилась возможность я стал публиковаться в Сестрорецких берегах. Там, после редактирования статей, меня обязательно приглашали для просмотра.
Сегодня, вполне обоснованно, появился вопрос об авторстве статьи и, содержащихся в ней ошибках и неточностях. Предполагаю заново написать статью с показанием источников информации. Но где публиковать?
Может быть на сайте, где нет ограничений по месту, а также можно добавлять информацию о ДОТе с позиции сегодняшнего дня.
Что делать со статьей, размещенной на сайте? Оставить для истории, с разъяснением для читателей, или вообще убрать?

Буквоед

краевед эксперт писал(а):Предполагаю заново написать статью с показанием источников информации. Но где публиковать?
Может быть на сайте, где нет ограничений по месту, а также можно добавлять информацию о ДОТе

Конечно на сайте. О его преимуществе Вы сами написали. И аудитория в итоге будет больше чем в "Сестрорецких берегах".

краевед эксперт писал(а):Что делать со статьей, размещенной на сайте? Оставить для истории, с разъяснением для читателей, или вообще убрать?

Я бы убрал, а разъяснения дал в соответствующих местах новой статьи примечаниями или сносками.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 24 сен 2012 13:22

Факты, вызывающие вопросы в достоверности, выделил жирным

«Миллионер» был построен советскими военными строителями рядом с Александровским шоссе, на высоком берегу ручья «Серебряный», в трехстах метрах от реки Сестры. Гарнизон этого мощного ДОТа мог выдержать многодневную осаду. Для ведения боя в ДОТе было все необходимое: склад боеприпасов и продовольствия, колодец с питьевой водой, система воздухоочистки, генератор электрического тока, телефон и электрический кабель глубокого залегания, плита для приготовления пищи, двухэтажные деревянные нары, туалет.

В момент подхода финских войск к Карельскому укрепрайону сплошной линии обороны не существовало, и мощный белоостровский ДОТ был захвачен вместе с его гарнизоном в первые же дни сентября 1941 года.
Как это могло произойти?

Специалисты считают, что конструкция пулеметных, а тем более артиллерийских ДОТов была рассчитана на отражение противника с вполне ожидаемой стороны и имела определенный сектор обстрела. Маневренность любого ДОТа равна нулю. В случае обхода его противником он становился почти беззащитным и не мог, как танк, ни отойти назад, ни развернуть на 180° свою башню. Отдельно стоящие ДОТы, не имеющие надежного прикрытия, обходились противником и подрывались взрывчаткой. Так ДОТ и оказался у финнов.
В начале июня 1944 года войска Ленинградского фронта готовились к штурму укрепленных позиций под названием Карельский вал, который являлся самой мощной линией финской обороны, построенный к этому времени.
Одной из таких позиций являлся белоостровский ДОТ. К этому времени подступы к подземной крепости на флангах прикрывали ДЗОТы. Перед ДОТом расстилалось болото. По первому сигналу гарнизон ДОТа-крепости могла поддержать артиллерия, расположенная в Оллила (Солнечное), а также пушки и минометы с правого берега реки Сестры. ДОТ располагался между первой и второй траншеями противника.

Расколоть этот «орешек» было приказано командиру 4-ой батареи 18-ой гвардейской гаубичной артиллерийской бригады капитану Ивану Ивановичу Ведмеденко.

Нескольконочей артиллеристы по болоту прокладывали гать, по которой тракторами подтягивали тяжелые гаубицы. А чтобы шум тракторов не насторожил противника, за четыре-пять дней до этого в разных направлениях и в разное время суток курсировали тяжелые трактора.
И когда в 8 часов утра началось методическое разрушение укреплений по всему фронту, заговорили и две 203-мм гаубицы Ведмеденко. Восходящее солнце слепило глаза противнику. Капитан шел на огромный риск, находясь на своем наблюдательном пункте так близко от противника. Со стороны амбразур рядом расположенных ДЗОТов и самого ДОТа велся пулеметный огонь и со стороны своих стреляющих по ДОТу гаубиц могла произойти ошибка наводчика. Снаряды пролетали над наблюдательным пунктом всего на высоте восьмидесяти сантиметров.
Попытка нащупать более уязвимое место была напрасной тратой боеприпасов. Ведмеденко решил нацелить каждое орудие в свою точку. Два орудия - две точки. Капли, падая в одно место, и то долбят камень. От первого бетонобойного снаряда на железобетонной стене ДОТа осталось лишь белое пятно - это был советский бетон высокого качества. Второй снаряд ударил в ту же точку, за ним третий, четвертый.
Ведмеденко досадовал: после трех-четырех выстрелов наводка сбивалась. Тяжелые орудия вместе с бревнами, на которых стояли, погружались в болотистый грунт. Их вытаскивали тракторами, поверх утонувших бревен укладывали еще ряд и снова устанавливали орудия на прежнее место.
203-мм гаубицыИ железобетон не выдержал. Вначале появились небольшие выбоины, затем трещины. Наконец в стене образовались две черные дыры. Теперь снаряды влетали внутрь ДОТа и разрывались в боевых казематах.
Задача была выполнена, но генерал поставил батарее новую - довести ДОТ до полного разрушения.
Теперь, постепенно смещая точки прицеливания орудий к центру ДОТа, батарейцы как бы разрезали ее, посылая снаряд за снарядом.
И вот рухнула передняя стена, частично обрушилась тыльная. Снаряды откалывали кусок за куском внутренние стенки казематной части. И свод крепости, лишенный опор, обрушился. После окончания боя Ведмеденко взглянул на часы. Он пробыл на наблюдательном пункте, ежеминутно глядя в лицо смерти, полных десять часов. Тогда ему было 23 года.

Из наградного листа капитана И.И.Ведмеденко от 26.06.1944 года:
«Несмотря на то, что противник беспрерывно обстреливал наши подразделения, он продолжал мужественно и храбро оставаться на своем боевом посту и управлять огнем. Финны называли такие ДОТы «миллионный» потому, что стоимость их приближалась к одному миллиону финских марок.
Всего по ДОТу «миллионер» выпущено 140 снарядов, из которых 136 прямых попаданий. ДОТ «миллионер» вместе с его гарнизоном был уничтожен...»
За этот бой и проявленную в нем отвагу все артиллеристы его батареи были награждены орденами и медалями, а капитан И.И.Ведмеденко 21 июля 1944 года был удостоен высокого звания Героя Советского Союза.
(После войны И.И.Ведмеденко закончил артиллерийскую командную академию имени Дзержинского, служил в войсках. В 1967 году, в звании полковника, уволен в запас и поселился в городе Новгород-Волынском).

Разрушенный ДОТ, 1944гНо война продолжалась Красная Армия вела стремительное наступление.
10 июня, в 6 утра, началась артиллерийская канонада. Стоял сплошной грохот. Тысячи орудий и минометов одновременно вели огонь. 4-ой роте 14-го стрелкового полка 72 стрелковой дивизии предстояло форсировать реку Сестру в зоне накануне разрушенного белоостровского «миллионера».
Предположение, что ДОТ был полностью разрушен, не подтвердилось. Два нижних этажа крепости остались целыми, и при обрушении свода казематной части вход на нижние этажи остался свободным. Финский гарнизон эту крепость не оставил - на очень уж выгодной позиции он находился и по-прежнему поддерживался артиллерийским и минометным огнем с правого берега реки Сестры.

За ночь противник заделал бревнами проемы в передней части разрушенного ДОТа и организовал пулеметное гнездо.
9 и 10 июня советская артиллерия и авиация произвели методичное разрушение укреплений по заранее разведанным целям, находящимся в первой полосе обороны. Из всех полос, расположенных на Карельском перешейке в 1944 году, она являлась главной.

Из воспоминаний командира 1 -го пехотного полка Т.В.Вильянена: «Был такой огненный ад, которого никогда не было в истории Финляндии». Так пал «миллионер».

Дмитрий Давыдов

краевед эксперт писал(а):Но где публиковать?

От имени будущих исследователей краеведения на Карельском Перешейке позволю себе порекомендовать опубликовать новую статью и на сайте, и в прессе (если есть такая возможностъ). Дело в том, что статью, напечатанную в газете, даже 50 лет спустя можно будет запросто найти в архиве, в то время как статья, выложенная в интернете, может безвозвратно исчезнуть за пару секунд.

Сообщение **Aqua$erg** » 24 сен 2012 21:07

Дмитрий Давыдов писал(а):в то время как статья, выложенная в интернете, может безвозвратно исчезнуть за пару секунд

Обижаете, батенька... Если только Власти не порушат

Да вроде бы, и не за что пока

Дмитрий Давыдов

Aqua$erg писал(а):
Дмитрий Давыдов писал(а):в то время как статья, выложенная в интернете, может безвозвратно исчезнуть за пару секунд
Обижаете, батенька... Если только Власти не порушат Да вроде бы, и не за что пока

Во-первых, я пишу про "через 50 лет". Мало ли какие будут через 50 лет власти... Во-вторых, необязательно рушить. Если Вы, скажем, задумаете Ваш сайт модернизировать, статья будет доступна, но уже по другому адресу. Обратите внимание, сколько ссылок в Википедии не работает.

Алексей812

Дмитрий Давыдов писал(а):
alexsvar писал(а):Дмитрий Давыдов? Вы задаете бесконечное количество вопросов, а на основе ответов делаете вовсе неожиданные выводы, так что возникает ощущение, что ответы проходят мимо Вашего понимания. Извините, но совсем не интересно удовлетворять Ваше любопытство.
Уважаемый alexsvar.
Я задаю не такое уж бесконечное количество вопросов; другое дело, что я задаю интересующие меня вопросы на разных форумах, разным людям, коих считаю знатоками (в том числе - Вам). В этом нет, как мне кажется, ничего оскорбительного и не совсем ясно, чем я вызвал Ваше раздражение. Ответ, изложенный Вами на поставленный мною в этой ветке вопрос, был дан в несколько завуалированном виде, в связи с чем я попросил уточнить. Никаких выводов (ни ожидаемых, ни неожиданных) из данного Вами ответа я не делал. Если Вам, по каким-либо причинам, предоставлять информацию не хочется, Вас никто нe неволит.

Не обращайте внимание на хамоватое поведение ОДНОГО из участников замечательного форума

Здесь немало доброжелательных и всегда готовых помочь и словом и делом участников!!!

Когда 9-го мая мы организовали субботник на АПК в бывшей Мертуте,нас тоже заинтересовало происхождение надписи и самого факта-попытки сделать мини памятник.Местные жители вокруге (часть нам бескорыстно помогала) толком ничего сказать-рассказать не смогли.Один только пожилой мужчина сказал,что при разработке садоводческих участков АПК стали приводить в порядок.Надолбы стянули с близлежайшей участков и дорог на которых часть их и оказалоась при делянке.
Советую по этому счёту поговорить с потомственным водопроводчиком (у него во владении 5-ти амбразурный ДОТ под водонапоркой,недалеко от АПК).Возможно он что и знает.Могу его телефон подкинуть (вроде ещё остался).

Алексей812

Давно не делился новыми находками с полевых исследваний.

29-30 сентября состоялся уже 3-х поход в Никулясы.Цель- осмотр самого восточного участка КаУР и как оказалось самого многострадального.В архивах этот участок фигурирует самым незавершённым с точки зрения обороны (огромные бреши в обороне в содружестве с соседними ОТ, совершенно отсутсвующая развитая оборона со стороны Ладоги).Передовая линия модернизация почти не затронула (до сих пор в ДОТ стоят Юшиновские станки),лишь в одном только станки сменили на НПС-3.

Целью похода было найти последний из неосмотренных (ранее уже вычесленных) ДОТ передовой линии (район Сокилова ручья).По предварительным данным он должен был быть до сих пор на консервации!!!

Пробираясь через болота и завалы деревьев после урагана на протяжении 2 км. порой даже брало отчаяние,что мы тут и заночуем (выматывала нещадно вся эта карусель).

И вот удача нам улыбнулась-ДОТ отыскали!
Но тут возникла новая проблема (удача)-ДОТ действительно был на консервации!!!Сверху кирпичную кладку кто-то пытался снять,но дальше не полез...

После удаления кладки возникла новая задача-бронедверь была заперта на замки!!!Два часа мытарст,стоя почти по-колено в воде (ДОТ увы подтоплен) ,и мы это сделали!!!

Наконец-то удалось увидеть ДОТ на консервации в 100% сохране.

Как оказалось (в архивах про это сказано) , ДОТ не были доукомплектованы на 100% (элетропривод для ФВУ не был установлен,хотя площадка имеется и т.д.).
Станки же пребывают просто в великолепном состоянии!!!Деревянные конструкции от влаги прогнили.

Ниже небольшой фоторепортаж.

Буквоед

Алексей812 писал(а):бронедверь была заперта на замки!!!Два часа мытарст,стоя почти по-колено в воде (ДОТ увы подтоплено) ,и мы это сделали!!!

А уходя, заперли?

Алексей812

Буквоед писал(а):
Алексей812 писал(а):бронедверь была заперта на замки!!!Два часа мытарст,стоя почти по-колено в воде (ДОТ увы подтоплено) ,и мы это сделали!!!
А уходя, заперли?

Беда в том,что дверь закисла нехило

Поддалась только усилиями 3-х мужиков по 1мм в минуту).Что бы её задраить понадобился бы ещё часик другой времени,но через пару часов должно было уже темнеть.Так что дверь осталась в том виде,в каком мы её открыли...

Но тут собственно беспокоиться не о чем

ДОТ практически недоступен, не то чтобы для разграбления,а для простого посещения на легке!!!

Даже такому бывалому и молодому туристу как мне, путь до ДОТ и обратно показался подобию смертному приговору...

Greek · Сообщение **Greek** » 04 окт 2012 14:14

А как там в округе-следы копателей есть?

Сообщение **raevsku** » 04 окт 2012 14:28

Алексей812,
судя по фоткам, гидроизоляция у ДОТа - дерьмо! Затоплен весь по самое нехочу.

Алексей812

Greek писал(а):А как там в округе-следы копателей есть?

Учитывая,что почти весь лес выволен,следы просто напросто не углядишь в принципе!
Непосредственно у самого ДОТ следов копанины не видел.
Виднеются только попытки (я так понял бывшего гарнизона) отвести воды к ручью (прослеживается заплывшая канава)