Война на Карельском перешейке 1941-44

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 06 янв 2011 21:22

Если там были гаубицы то они могли быть и 105 мм и 120мм , жаль что в документах не сказано калибр

. Если идёт речь конечно об этих дотах

. Хотя в документи сказано про 122мм орудие подбито. Да уж загадка

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 06 янв 2011 21:48

Рыбак писал(а):Если там были гаубицы то они могли быть и 105 мм и 120мм-152мм , жаль что в документах не сказано калибр . Если идёт речь конечно об этих дотах . Хотя в документи сказано про 122мм орудие подбито. Да уж загадка

.
Хотя кусок к снаряду на фото вётаки больше подходит к гаубице-пушки МЛ-20 152мм.

Буквоед

Рыбак писал(а):Кстати вспомнил , в одном из дотов внутри вуглу было повреждение от попадания снаряда. Был раскурочин металический швелер и бетон. Я думаю что бой всётаки там был

Внутри именно? А с какой стороны залетел, можно определить? Я там был всего один раз и подробно так не осматривал.

Рыбак писал(а):Хотя в документи сказано про 122мм орудие подбито.

Напомните, пожалуйста, в каком именно документе, я что-то не припомню слов про калибр

Фанфан · Сообщение **Фанфан** » 06 янв 2011 22:52

Доброго всем времени !
1. Для интересующихся - весьма ползительно почитать Павла Лукиницкого "Ленинград действует" книга первая. Всеж-таки военный кореспондент, так сказать...... дневник. В ноябре его командируют под Белоостров в Каменку(кстати. возможна путаница в опер. док-ах Камешки и Каменка). И очень там хорошо описано. Лукиницкий побывал здесь и в 42-м ( книга 2).В книге 1 он приводит рассказ разведчика об отходе из Выборга.
2. Согласен с сымлювающимся по поводу радиофугасов в Выборге. По воспоминаниям Старинова - диверсанта №1, непосредственно занимавшимся подобными вещами, механизмы для радиофугасов закупались в Англии.( а черт его знает!) Не тот город, не те объекты, да и времени копать траншеи вокруг домов не было. Просто грохнули и все, в крайнем случае с замедлением. Киев-другое дело. Знали что будет штаб и грохнули в нужное время.
3. По поводу Калеловских полукапониров- во первых - явный недострой. До сих пор опалубка стоит. Над амбразурами- бетонные козырьки - угол возвышения минимален. МЛ- всеж-таки гаубица. Все-таки наверное не обычное орудие. А станины куда упирать? Ребята с РФС наверняка знают.
4. По поводу катастрофических потерь комсостава - да. к сожалению беда почти всей войны. Вскакивали первыми. поднимали в атаку и падали сраженные пулями.Вспомните Ворошилова. который водил пехоту в атаки в июле-августе 41-го. Да была еще и ненужная удаль.Ведь все комдивы и комполка - это вчерашние лейтенанты волею репрессий шагнувшие через ступеньку. Что кстати и подтверждается выше приведенными документами "....и-за неудовлетворительно поставленной службы...." и т.д.
У меня вот вопрос - ачто прикрывали Калеловские капониры? Вроде до Выборгского далеко. Если по карте - то направлены на заболоченную низну там до войны вроде и дорог-то не было.
Для желающих-вышла книга Баира Иринчеева "Оболганная победа Сталина" хороший реферат(по стилю). Однако с кучей интересных воспоминаний и в конце - прервод финских названий объектов Карельского перешейка на современные.Рекомендую.
Простите что многословно-редко бываю

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 07 янв 2011 08:20

Буквоед писал(а):Внутри именно? А с какой стороны залетел, можно определить? Я там был всего один раз и подробно так не осматривал.

Снаряд залетел состороны противника. Какой именно дот не скажу не вспомнить. А щас будет очень сложно определить т.к. там поработали "чурки" которые метал по садоводству собирают на газели. Они все что металическое там было в дотах газоресками посрезали и забрали в металолом , вобщем скажем так "выдерали скорнем" и теперь всё выглядит как после бомбёжки

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 07 янв 2011 08:30

Буквоед писал(а):Напомните, пожалуйста, в каком именно документе, я что-то не припомню слов про калибр

3.9.41 ............ Потери: подбито одно орудие 76мм и два 122мм. Гаубицы оставлены. Потери в личном составе выесняются. Бой продолжается.

Есть вопрос- где находится озеро ВИХТАНИЕМИ

В этомже документи оно указывается.

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 07 янв 2011 08:41

Фанфан писал(а):3. По поводу Калеловских полукапониров- во первых - явный недострой. До сих пор опалубка стоит. Над амбразурами- бетонные козырьки - угол возвышения минимален. МЛ- всеж-таки гаубица. Все-таки наверное не обычное орудие. А станины куда упирать? Ребята с РФС наверняка знают.

Размеры и конструкция казематов этой батареи позволяют предположить, что они были предназначены для размещения полевых орудий, а именно гаубиц-пушек МЛ-20 калибра 152,4 мм (6 дюймов). Ссылка из КаУРа

Рыбак · Сообщение **Рыбак** » 07 янв 2011 08:43

Фанфан писал(а):У меня вот вопрос - ачто прикрывали Калеловские капониры? Вроде до Выборгского далеко. Если по карте - то направлены на заболоченную низну там до войны вроде и дорог-то не было.

Максимальная дальность стрельбы МЛ-20 составляла 17 230 м, что покрывало расстояние до Кивеннапы (с 1948-го года - Первомайское) - важного финского транспортного и оборонительного узла, а также значительный участок Выборгского шоссе.

Буквоед

Рыбак писал(а):Есть вопрос- где находится озеро ВИХТАНИЕМИ В этомже документи оно указывается.

Буквоед

Фанфан писал(а):1. Для интересующихся - весьма ползительно почитать Павла Лукиницкого "Ленинград действует" книга первая. Всеж-таки военный кореспондент, так сказать...... дневник. В ноябре его командируют под Белоостров в Каменку

Прочитать надо обязательно, тем более, что в интернете есть. Но при этом иметь ввиду, что хоть это и дневники, но всё-таки в художественной обработке автора, и кое-что желаемое выдаётся за действительное (как, например, при описании обстрела нашей артиллерией Кайдановской церкви в октябре 1941 г.)

Фанфан писал(а):(кстати. возможна путаница в опер. док-ах Камешки и Каменка).

Это вряд ли. Ошибки грамматические встречаются, хотя и не так часто, как, казалось, могли бы

. А вот с географией, по-моему, всё в порядке. Во всяком случае по контексту у меня таких подозрений не возникало.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 07 янв 2011 23:36

тем более, что в интернете есть

Мда... когда-то потратил месяц на сканирование, вычитку и выкладку в Инет.

Книга, достойная вечности.

Фанфан · Сообщение **Фанфан** » 07 янв 2011 23:42

Спасибо, просветили. и все-ж таки вопрос с МЛ остается- ссылка-ссылкой.... Интересно посмотреть - как там она располагалась. Пороюсь в инете. Кивенапа-Кивенапой тогда и подобные сооружения должны были бы быть во многих местах перешейка например - Рауту тоже узел( и место тогда ему в Катумах. Все арт-капониры прикрывались, обычно пулеметными ДОТ. Достаточно редки арт сооружения фронтального огня - чаще - косоприцельного или флангового(Сестрорецкий АПК,"Алмаз". )

Буквоед

alexsvar писал(а):
тем более, что в интернете есть
Мда... когда-то потратил месяц на сканирование, вычитку и выкладку в Инет. Книга, достойная вечности.

И за это Вам - огромное спасибо

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 08 янв 2011 00:12

Ну, когда году в 2003 попалась такая документальная вещь - грех было ее не отцифровать. Сейчас приятно находить и другие редкие книги в отцифрованном виде - не переводятся энтузазисты

Последнее отсканенное для всех - М.Йокиипи "Финляндия на пути к войне", ибо дает довольно объективный взгляд на реальность.

краевед эксперт

По поводу съема артиллерийского вооружения в ДОТах Каура в 1940-1941г.г. и установки их в новые ДОТы под Выборгом (kaur.ru /документы/) из сборника "Оборона Ленинграда 1941-1944" Б.В.Бычевский:
"...Считаю также не лишним остановиться на вопросе о состоянии и роли Карельского укрепленного района в осенних оборонительных боях 1941 г. под Ленинградом. Иногда говорят, что к началу войны Карельский укрепленный район был фактически разоружен, так как вооружение его дотов было якобы снято и перенесено в 1940 г. в Выборгский укрепленный район на новую государственную границу с Финляндией.

Неправильность такого утверждения доказывается очень просто. Железобетонные боевые сооружения Выборгского укрепленного района в 1940 г. создавались совсем иных конструкций и с иным вооружением, чем доты старого Карельского укрепленного района. Выборгский укрепрайон строился в основном из артиллерийских полукапониров, вооруженных новыми 76-мм орудиями, спаренными с пулеметами марки Л-17, и частично 45-мм марки ДОТ-4. Для таких сооружений и не могло подойти вооружение старого Карельского укрепленного района. Как начальник инженерного управления Ленинградского военного округа с июня 1940 г., я непосредственно руководил строительством и вооружением как старого, так и нового укрепленных районов на Карельском перешейке и могу все это засвидетельствовать. Не следует также забывать, что в первых числах сентября 1941 г. финские войска были окончательно остановлены именно на линии старого укрепленного района; им пришлось зарываться в землю уже под огнем орудий и пулеметов, установленных в железобетонных сооружениях укрепленного района..."
Было ли снято арт. вооружение в Миллионном ДОТе?

Буквоед

краевед эксперт писал(а):Было ли снято арт. вооружение в Миллионном ДОТе?

А было ли оно вообще установлено? Такой же вопрос, кстати, и относительно каллеловской батареи.

Сообщение **raevsku** » 10 янв 2011 22:47

краевед эксперт писал(а):что к началу войны Карельский укрепленный район был фактически разоружен

О том, что КАУР был разоружен, достаточно подробно свидетельствуют документы, выложенные LYNX. Кстати, огромное ему "спасибо".

Буквоед

raevsku писал(а):О том, что КАУР был разоружен, достаточно подробно свидетельствуют документы, выложенные LYNX.

Свидетельствуют, но не о полном, а о частичном разоружении. А вот об изначальном вооружении (и разоружении, кстати) вышеупомянутых конкретных ДОС, к сожалению, ничего нет.
А LYNX не просто огромное спасибо, а огромадное, учитывая "особые условия", в которых он нынче трудится

Сообщение **raevsku** » 10 янв 2011 23:54

Буквоед писал(а):а о частичном разоружении

ну так да, о частичном, но даже не в начале войны, а тогда, когда линия фронта была уже в Белоострове!

Фанфан · Сообщение **Фанфан** » 11 янв 2011 22:28

Не только разоружен, а недостроен. Напрасно стараетесь пройти мимо очевидных фактов. Как давно были на калеловской батарее? Ведь явный недострой. и в Аллакюле то-же. Даже опалубка осталась. В спешном порядке на достройку были брошены учащиеся института Лесгафта и другие. О недострое свидетельствуют и финские трофейные фото у захваченных ДОС.

Буквоед

Ну, правильно. Никто мимо фактов не проходит

. Просто смешались в одну кучу сооружения "основного" КаУРа (которые частично разоружалтсь) и передовой линии, в т.ч. Каллелово, Акканен, которые действительно были недостроены (с чем никто и не спорит)

Буквоед

Фанфан писал(а):и все-ж таки вопрос с МЛ остается- ссылка-ссылкой....

Да. На дружественном форуме на днях тоже вернулись к этому вопросу. Считается, что главный дока тут - О.Тульнов. Вот допишет он, наконец, свою монографию, и мы всё узнаем

LYNX · Сообщение **LYNX** » 22 янв 2011 19:04

Еще несколько документов от разных штабов, служб и т.д., касаемо перешейка

Буквоед

Ну и порцию же выдал на этот раз LYNX, целый час сидел, изучал...

Есть много поучительного. Например, упоминание о работе РУС-2.
Можно также оценить эффективность немецких бомбардировок (скрин 004):
7 самолётов сбросили 46 фуг. бомб, и образовалось 34 очага поражения (очевидно некоторые - от нескольких бомб); промышленный объект поражён только 1, жилых домов - 13, остальное - в белый свет. Убито и ранено 66 чел. Неважный результат, прямо скажем

Про "Ложный Ленинград" тоже интересно. Ещё впечатлило также разгильдяйство сталинских соколов (из 18 только 3 дали сигнал опознавания), поэтому не удивительно, что столько сбивали своих

Заинтересовал скрин 031. Это как же предполагалось "сжечь" все эти нас. пункты? Зой Космодемьянских пачками засылать?

Отметил бы также скрины 038-040. По-моему, первый, из прочтённых здесь, толковый и по смыслу, и по форме документ.
Вот появилось и упоминание об обстреле белоостровских краёв морской артиллерией (скрин 034). Да ещё и со Ржевского полигона, а там калибры были будь здоров

.
Ну, и объявился JR1, пока ещё под Лемболово (скрин 025).
Да, и конечно же скрин 046 - о вооруженности 22 УР в сентябре 41 г. (уже встречал эту справку на эраунде). При том, что все сооружения были заняты, задействовано амбразур было "на круг" всего 40%

Буквоед

Буквоед писал(а):Вот появилось и упоминание об обстреле белоостровских краёв морской артиллерией (скрин 034). Да ещё и со Ржевского полигона,а там калибры были будь здоров.

Там ещё участвовал крейсер "Максим Горький" (тот, что на 2-й день войны подорвался на мине, потерял носовую часть, вместо которой ему быстренько приварили новую

). У него тоже главный калибр был неслабый - 180 мм.
Крейсер и в 44-м тоже отметился в Выборгской операции. Забавно описывает это один военно-морской форум:

В июне 1944-го «Максим Горький» в составе 4-й артиллерийской группы поддерживал наступление частей Красной Армии на выборгском направлении, уничтожая укрепления линии Маннергейма. 9 июня крейсер выпустил 100 снарядов главного калибра по району Куоккала