Финские и немецкие памятники погибшим

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Закрыто
Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 13 дек 2010 09:25

2 raevsku.
Я разделил бы Ваш пафос, особливо в части Карелии, если бы не:
1) бомбардировки советской авиацией жилых кварталов Хельсинки во время обеих войн;
2) знаменитый налёт "сталинских соколов" на станцию Элисенваара (кстати, это Карелия);
3) партизанские (а точнее, диверсантские) рейды вглубь финской территории в период "Продолженной войны".
Обе стороны были хороши.
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 13 дек 2010 10:40

Osbourne писал(а): Вандализм - в голове.
ВАндализм - ставить памятники врагам. Очень извращенное, на мой взгляд, представление, сродни мазохизму - почитать убийц, врагов, грабителей, обидчиков своих и своей семьи. Рабское сознание, стремление лизать бьющую руку. Рабское сознание усиленно вбивается в головы пипла пропагандой, поскольку безмозглым и покорным стадом рабов управлять легче.

УПД, Здоровое и достойное изображение врага в монументальном произведении - можно видеть на Медном всаднике. Там шведы изображены в виде гнусной змеи, корчащейся под копытами России. Примерно такого увековечивания заслуживают и все другие враги на памятниках на территории России.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6229
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 792

Сообщение Osbourne » 13 дек 2010 11:38

Здрагер писал(а):ВАндализм - ставить памятники врагам.
Во-первых, прочтите хотя бы, что такое вандализм.

Во-вторых, прочтите ещё раз, что вы написали:
Здрагер писал(а):Очень извращенное, на мой взгляд, представление, сродни мазохизму - почитать убийц, врагов, грабителей, обидчиков своих и своей семьи.
Это о ком? Кто почитает обидчиков своей семьи??

Последнее. Я говорю о воспитании, частью которого является уважение. Уважение к чужой памяти. О том, что погибший русский - такой же чей-то родственник, как и погибший финн. И смерть его - такое же горе для его семьи. Можно, конечно, ненавидеть шведа, изрубившего твоего предка в 16 веке, до конца дней своих. Можно и финна ненавидеть за Блокаду, и умереть с этой мыслью.

Только мне это видится бесперспективным.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 13 дек 2010 12:29

Здрагер писал(а):Здоровое и достойное изображение врага в монументальном произведении - можно видеть на Медном всаднике. Там шведы изображены в виде гнусной змеи, корчащейся под копытами России.
Это - не более, чем личная "зауженная"трактовка. На данный счёт есть, по-моему, более серьёзные, хотя и разные, сведения. Навскидку:
http://ec-dejavu.ru/m/Mednij_vsadnik.html
http://www.opeterburge.ru/history_144_190.html
Можно и ещё много других найти.
Финский памятник там загажен и обосран, и обписан матерными словаи, и я, глядя на него, пожалел, что у меня в кармане не оказалось маркера. Плюнул на него, конечно.
Весьма патриотический, а главное - цивилизованный акт. Кто-то там писал что-то про рабское сознание :roll: ...
Можно, конечно, ненавидеть шведа, изрубившего твоего предка в 16 веке, до конца дней своих. Можно и финна ненавидеть за Блокаду, и умереть с этой мыслью.

Только мне это видится бесперспективным.
Слега перефразируя Л.Гайдая, "если человек "патриот", то это надолго". Посему преть на эту тему больше не стану.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 13 дек 2010 13:45

Если кто-то считает для себя возможным намалевать слово из трёх букв на монументе, поставленном финнам, немцам, венграм, испанцам и др. непрошенным (и это правда) гостям, пусть не удивляется тому, что кто-то другой пописает у Лемболовской твердыни, устроит пивной сейшн в Трептов-парке или оргию на Тынисмяги. :evil:
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 13 дек 2010 14:16

Osbourne писал(а): Последнее. Я говорю о воспитании, частью которого является уважение. Уважение к чужой памяти. О том, что погибший русский - такой же чей-то родственник, как и погибший финн. И смерть его - такое же горе для его семьи.
Подставьте вместо "погибший финн" фамилию Чикатило. Как оно выглядит? Все вроде верно, и про память ,и про его родственников, и про горе для семьи. Только жалко ли его? Согласитесь, есть граница даже для наихристианнейшего всепрощения. Если, конечно, вы не мама Тереза.

Osbourne писал(а): Можно, конечно, ненавидеть шведа, изрубившего твоего предка в 16 веке, до конца дней своих. Можно и финна ненавидеть за Блокаду, и умереть с этой мыслью.
Только мне это видится бесперспективным.
Ненавидеть разбитых врагов? Чести много. Плюнуть и растереть.
0 x

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 13 дек 2010 14:20

Разбитых? Вы ресурсы НАТО и РФ взвесьте... Да один Фатерлянд там выглядит серьёзнее. Или Вы верите Первому каналу?

JK. Чикатило - сугубо нашенский персонаж. Всеми задавленная тупая скотина. Уж не Аннибал Лектор.
Американцы про него даже фильм сняли. Не считая бытовых благоглупостей, картинка передана точно.
"Гражданин Х" фильм называется.
Последний раз редактировалось Юрьёнпойка 13 дек 2010 14:24, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 13 дек 2010 14:22

Буквоед писал(а): Слега перефразируя Л.Гайдая, "если человек "патриот", то это надолго".
Ну не всегда, ув. Буквоед, не всегда. Далеко не всегда если патриот, то надолго.

Вот, например, на этой картинке нарисованы патриты, которые долго не прожили.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... repost.jpg

Как же надо промыть мозги поколению идущих за Клинским, чтобы слово "патриот" стало для этих моральных уродов ругательным... Грустно, господа.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 307

Сообщение raevsku » 13 дек 2010 16:06

Удалил последние сообщения - откровенный флуд и флейм.
В дальнейшем все сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме, будут также удаляться. Ругань в адрес друг друга переносите в личку, выясняйте там, кто кому и что оторвет.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 13 дек 2010 22:32

Как там... "сейчас придёт злобный Админ и..." как-то так?
Админ получил сообщение от raevsku о том, что Вы тут творите, и стал злобным :evil:
0 x

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 13 дек 2010 22:42

Если меня попросили высказаться прямо, я так и сделал.
Могу понять незнание грамматики чужого языка. Но откровенное презрение к культуре соседнего народа, тем паче, принявшего непосредственное участие в созидания края (речь и о Питере, и об Ингрии вообще) - это за пределами моего понимания.
Я надеюсь, все поняли, в чей огород камень. :?
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 307

Сообщение raevsku » 14 дек 2010 03:50

Юрьёнпойка, все, что Вы написали вот тут может быть и стоит обсудить в отдельной теме. Здесь же мы говорим о финско-немецких памятниках погибшим и захоронениях.

Что касается захоронений. Упоминаемое выше соглашение никуда не годится, поскольку не прописывает никаких требований даже к внешнему виду надгробий, его габаритам, надписям и т.д. Естесственно, хоронить нужно и своих врагов, НО! скромно и без излишеств. И могилы таки должны располагаться подальше от захоронений наших солдат. А от вандализма невозможно спасти даже автобусную остановку или скамейку в парке, такова жизнь.

По памятникам. Вы можете себе представить, что америкосы ставят памятные знаки в Ираке или Афгане в точках гибели своих солдат, тела которых вывозят на родину? Как думаете, долго ли простоит подобный памятник там?
Вот также и здесь, когда финны устанавливают памятные знаки, например, в окрестностях Старого Белоострова или в Карелии, да еще с непонятными никому надписями. На земле, которую они изгадили своим присутствием. Так поступают только последние скоты и подонки, которых, как правильно сказал Здрагер, "невозможно ненавидеть, слишком много чести". Подобную практику с табличками у нас необходимо запретить.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 14 дек 2010 05:16

Я уже сказал: я разделял бы пафос, но тогда и "Алёше" в Болгарии не место. И в Трептов-парке памятника быть не должно. И в Варшаве. И так до бесконечности.
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 307

Сообщение raevsku » 14 дек 2010 05:28

Юрьёнпойка, мдя! Что-то с головой у Вас, а может у меня? Или нужно уже объяснять разницу? Да поляков вообще бы уже не было, как и многих других наций. Истребили бы к чертям в концлагерях, как "второсортных". Им не то что памятники ставить, а до сих пор валяться в ногах у нас следовало бы.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 14 дек 2010 06:25

А в чём разница? Советская Армия входила в Польшу (кстати, произошло это раньше официально принятой у нас даты), её встретили отнюдь не цветами. Немцы (на секундочку) первым делом после захвата Галичины и Западной Белоруссии отменили колхозный строй и всё вернули местному населению. До последнего поросёнка. Скажете, что потом отняли бы заодно с зачисткой территории от самого этого населения? Скорее всего, так и было бы. Но не случилось.
Про то, как нас "ждали" в Прибалтике, Румынии, Венгрии и самой Германии нужно рассказывать? От нацизма освободили. Это правда. Чтоб насадить такую же казарму, если не хуже. И это уже "не если бы", а исторический факт.
Финны на фоне всех остальных держав Оси смотрятся всяко лучше. Или скажете, что они деревни сжигали в отместку на рейды партизан (на саму территорию Суоми)?
Концлагеря в Восточной Карелии никто не отрицает. Но режим содержания в них и в Освенциме - две большие разницы. Сегрегацию проводили, тоже правда.
А про то, как наши военнопленные в финском тылу содержались, слыхали, наверное. Ничего, что имели законный выходной и столовались напару с "барами"? Про умерших от голода в лагерях никто не забывает. Только даже в самом паршивом лагере в Суоми было значительно лучше, чем на самом богатом островке ГУЛАГА.
Никто не отрицает, что они пришлю сюда непрошеными гостями и отгребли за это.
И ещё репарации выплатили. До последнего пенни. В отличие от всех остальных союзников Гитлера, включая японцев.
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

alexsvar
Садовод
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25
x 4

Сообщение alexsvar » 14 дек 2010 10:10

Юрьёнпойка писал(а):А в чём разница? Советская Армия входила в Польшу (кстати, произошло это раньше официально принятой у нас даты), её встретили отнюдь не цветами. Немцы (на секундочку) первым делом после захвата Галичины и Западной Белоруссии отменили колхозный строй и всё вернули местному населению. До последнего поросёнка.
А где немцы взяли столько поросят? Привезли из своего Рейха и раздали крестьянам?
Скажете, что потом отняли бы заодно с зачисткой территории от самого этого населения? Скорее всего, так и было бы. Но не случилось.
За что же воевала УПА (Украинская Повстанческая Армия), если все было настолько хорошо?

Код: Выделить всё

Про то, как нас "ждали" в Прибалтике, Румынии, Венгрии и самой Германии нужно рассказывать? От нацизма освободили. Это правда. Чтоб насадить такую же казарму, если не хуже. И это уже "не если бы", а исторический факт.
А в Болгарии, Польше, Чехии встречали радостно. Что доказывает подобное перечисление стран?
Финны на фоне всех остальных держав Оси смотрятся всяко лучше. Или скажете, что они деревни сжигали в отместку на рейды партизан (на саму территорию Суоми)?
Говорят госпиталь с ранеными сожгли, в Вологодской области.
Концлагеря в Восточной Карелии никто не отрицает. Но режим содержания в них и в Освенциме - две большие разницы. Сегрегацию проводили, тоже правда.
А про то, как наши военнопленные в финском тылу содержались, слыхали, наверное. Ничего, что имели законный выходной и столовались напару с "барами"? Про умерших от голода в лагерях никто не забывает.
В финских лагерях погибло 30% военнопленных. Не знаю, каким образом это соотносится с тем, что они "столовались напару и имели законный выходной".
Только даже в самом паршивом лагере в Суоми было значительно лучше, чем на самом богатом островке ГУЛАГА.
Возможно ли приведение каких-нибудь аргументов, или "Я просто знаю это. Подробностей не будет." (с) raevski ?
Никто не отрицает, что они пришлю сюда непрошеными гостями и отгребли за это.
И ещё репарации выплатили. До последнего пенни. В отличие от всех остальных союзников Гитлера, включая японцев.
Насколько помню, СССР уменьшил сумму репараций на 50%.
0 x

Slava_M
Дачник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2008 16:55
Откуда: Pietari
x 1
Контактная информация:

Сообщение Slava_M » 14 дек 2010 13:48

Не до конца осознал критерии "применимости" к условиям РФ финских памятников и братских могил.
Попробуем разобраться на примерах.

1. Куутерселькя, памятник
http://v1.cache2.c.bigcache.googleapis. ... _counter=1

2. Ихантала, памятник
http://commondatastorage.googleapis.com ... 683013.jpg
http://v5.cache6.c.bigcache.googleapis. ... _counter=1

3. Сумма, мемориальная табличка на Sk-16
http://fotki.yandex.ru/users/aleksejk-r ... 87/?page=0
http://v8.cache7.c.bigcache.googleapis. ... _counter=1

4. Выборг, военное кладбище неопознанных трупов, подобранных в 1941, и опознанных, извлеченных из руин разбомбленного старого кафедрального собора.
http://commondatastorage.googleapis.com ... 519791.jpg

5. Сумма, братская могила неопознанных трупов по 1940, подобранных в 1941-1942
http://commondatastorage.googleapis.com ... 917466.jpg
http://www.mannerheim-line.com/summakyl ... nnishgrave , слева

5а. Сумма, крест на месте финского блиндажа, разрушенного прямым попаданием снаряда 21.12.1939 (эксгумированы и захоронены на родине в 1942)
http://commondatastorage.googleapis.com ... 917538.jpg
http://www.mannerheim-line.com/summakyl ... nnishgrave , справа

6. Эюряпяя, табличка на руинах церкви
http://commondatastorage.googleapis.com ... 916884.jpg

7. Тулокса, памятник в районе братской могилы опознанных и неопознанных убитых по 1944, похороненных на месте из-за невозможности эвакуации
http://commondatastorage.googleapis.com ... 971060.jpg

Что есть хорошо, что есть плохо?
0 x

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 14 дек 2010 17:23

2 alexsvar.
Ба, какие люди! Да без охраны. :D
Начну с самого простого. Есть у меня в конторе знакомая, её отец воевал летом 41-го на Перешейке и тогда же попал в плен. Вот откуда знаю про "столовался".
Цифры умерших в финских к/л мне известно. И я сказал, что не отрицаю. Кстати, как и Правительство Суоми. Здесь наши мнения с госпожой Халонен совпадают.
:x
По поводу поросят. Я сказал о принципе, а не о количестве. Не передёргивайте, любезный. И это мне рассказывал человек, чьи корни из Западной Белоруссии. Так что...
УПА с немцами воевала. Когда галичане сообразили, что вместо большевиков пришли другие товарищи, ничем не лучше. Я, заметьте, говорил не о вермахте, а о нашей доблестной РККА. Которую в сентябре 39-го во Львове разве что в попу не целовали как избавителей от тотальной полонизации. Это же как надо было успеть нагадить, чтобы меньше, чем через два года Гитлер показался освободителем.
Что же касается поляков, то я их "простигосподнего" поведения перед войной не оправдываю. От Литвы кусок отцапали, потом от Словакии. С немцами у Речи Посполитой свой пакт имелся. Повторяю - все были хороши.
Теперь о ГУЛАГе. Вы всерьёз полагаете СЛОН и АЛЖИР курортами спецназначения? Или вы запамятовали, уважаемый, за какие именно проступки финны применяли телесные наказания к местному русскому населению? И вы хотите сказать, что порка - это хуже, чем ежедневные "общие работы" по советской системе?
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 307

Сообщение raevsku » 14 дек 2010 18:31

Slava_M, попробуем.
Вот подумал, а может действительно чего-то не понимаю, и недостаточно "толерастен". Показал фотки с Вашего поста народу. Самое мягкие слова были примерно такими: "снести это .... к Е-матери". Остальные высказывания приводить не буду, дабы поберечь слух админов и участников форума.

Свое мнение уже высказал выше. Добавлю, что надписи на табличках братских могил и захоронений должны быть продублированы на русском. Надписи в Ихантала и Эюряпяя на развалинах церкви: "слава героям", необходимо уничтожить (заменить). Как и крест на месте финского блиндажа с непонятной надписью. Дикость какая-то, ставить памятные знаки на земле, которую ты изгадил.
Памятник на военном кладбище в Выборге не вызывает у меня никаких отрицительных эмоций. Скромно, в надписи ничего лишнего, русский текст присутствует.
alexsvar писал(а):Я просто знаю это. Подробностей не будет." (с) raevski
Иногда лучше промолчать... Что я и сделал, не стал отвечать, и дускуссия вернулась в той ветке в нормальное русло, к обсуждаемой теме.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Slava_M
Дачник
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2008 16:55
Откуда: Pietari
x 1
Контактная информация:

Сообщение Slava_M » 14 дек 2010 19:57

Спасибо за ответ!
Я только не до конца понял, Ваше мнение поддержано также группой коллег с форума, или просто знакомых, не являющихся краеведами? Если не краеведы, то в целом ситуация понятна. Если же они обладают достаточными познаниями в области географии, то что останавливает от претворения замыслов в жизнь? Лень или все-таки недостаточная мотивация?
0 x

alexsvar
Садовод
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25
x 4

Сообщение alexsvar » 14 дек 2010 20:58

Юрьёнпойка писал(а):2 alexsvar.
Ба, какие люди! Да без охраны. :D
Начну с самого простого.
Лучше начните по-порядку, а то половину неудобных вопросов Вы как-то упустили.
Вы привели некоторые аргументы, по ним у меня возникли вопросы. Хотелось бы уточнить весомость этих аргументов.
Спасибо.

зы: желательно без лирики.
0 x

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 14 дек 2010 23:05

Уж позвольте, дорогой вы мой, не побоюсь этого слова, драгоценный, я буду отвечать так, как мне будет угодно. В Вашем, между прочим, фирменном стиле. 8)
Коли Вас не затруднит, укажите, на какие такие сверхважные для Вас темы я не ответил. С удовольствием разверну. Устанете складывать. :cry:
Спич изначально был о допустимости или недопустимости "вражеских" памятников на территории РФ. Ваш покорный слуга посчитал своим долгом напомнить, что есть страны, где поставлены памятники в честь солдат Советской Армии. И где немалой части населения эти монументы совсем не нравятся. По известным причинам, частично изложенным выше.
В конечном счёте, вопрос в применении двойных стандартов. Раз мы победители, то пусть площадь в честь Франклина Делано будет и в Париже, и в Загребе.
По этой логике действует наш главный "стратегический партнёр". Мы тоже хотим стать главным Чучелом планеты? :arrow:
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 5336
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 307

Сообщение raevsku » 14 дек 2010 23:06

Slava_M писал(а):Я только не до конца понял, Ваше мнение поддержано также группой коллег с форума, или просто знакомых, не являющихся краеведами?
Не краеведов (кстати, не знаю такой специальности), и не коллег с форума. Скорее, это мнение случайных людей, которое я разделяю лишь частично.
Slava_M писал(а):Если же они обладают достаточными познаниями в области географии
да, обладают.
Slava_M писал(а):то что останавливает от претворения замыслов в жизнь? Лень или все-таки недостаточная мотивация?
Не могу знать, поскольку не спрашивал.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

alexsvar
Садовод
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25
x 4

Сообщение alexsvar » 15 дек 2010 09:22

Юрьёнпойка писал(а):Уж позвольте, дорогой вы мой, не побоюсь этого слова, драгоценный, я буду отвечать так, как мне будет угодно.
Жаль, что много словоблудия, а по существу - ничего. Думал услышать серьезную аргументацию, жаль что ошибся :(
0 x

Юрьёнпойка
Садовод
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 05 сен 2007 08:42
Откуда: СПб
x 2

Сообщение Юрьёнпойка » 15 дек 2010 23:48

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Уж позвольте, дорогой вы мой, не побоюсь этого слова, драгоценный, я буду отвечать так, как мне будет угодно.
Жаль, что много словоблудия, а по существу - ничего. Думал услышать серьезную аргументацию, жаль что ошибся :(
Да полноте, милостивый государь. Не собирались Вы слушать никакой "аргументации".
8)
Вам угодно увести разговор в сторону колониальной диалектики Фатерлянда и USSR до и во время II Мировой? Я охотно выскажусь. Но явно не в текущей теме.
Хотя бы потому, что Суоми в этой игре была, в лучшем случае, ладьёй. Фигурой, удобной для рокировки в игре двух сверхдержав.
0 x
Vanha Valkeasaari on tosi mukava paikka

Закрыто