АндрейК писал(а):Финны написали большое количество работ как по истории отдельных населенных пунктов, этнографии, так и по общим проблемам. К 1980-м у них оказалось написана масса приличных исследований. Они об утраченных после второй мировой территориях детально писали.
Это точно. В отличие от русских. Когда начинаешь искать что-нибудь по малоизвестным или не популярным местам на Перешейке, русских источников в интернете практически не находишь. Информацию находишь только у финнов. Видно, им эта тема интересней. Маленькой стране с маленькой историей писать особо не о чем по сравнению с огромной Россией. Вот она и ценит каждый исторический эпизод, старается обо всём написать, да по нескольку раз. Правда, вспоминает зачастую только своих, местных героев.
Так что, спасибо Балашову, что хоть где-то можно прочитать в деталях об истории Перешейка.
Для финнов Карельский перешеек в целом и район Белоострова в частности имеет большое научное значение. До начала 18 в. вся Ленобласть с Карелией входили вместе с Финляндией в королевство Швецию. Территория Ленобласти колонизировалась поселенцами-финнами, поэтому население северных и западных уездов С-Петербургской губернии имело значительный процент финнов. Западная часть Карельского перешейка от р. Сестры до окрестностей Выборга включая город называлась "Старой Финляндией", т.к. была присоединена к Росийской империи раньше, а оставшаяся часть Финляндии - "Новой".
Территория от р. Сестры и Белоострова направо на карте называется ими "Ингерманландией", которую они раньше населяли. Теперь местное финское население, которое в начале 20 в. не уехало, ассимилировалось в советское время. Оно в значительной степени переехало в Финляндию в недавнее время, пользуясь своими финскими корнями получали ПМЖ сразу по факту финской национальности, которую, правда, надо было подтвердить.
В Финляндию как репатрианты с 1990-х до 2011 переехало около 30 тыс. ингерманландских финнов.
Кладем карту перед собой. Смотрим на пограничную реку Сестру. Направо от нее, т.е. там где своя правая рука - там была Ингерманландия, а налево -
где своя левая рука - там начиналась Старая Финляндия.
...А то что в русской армии не знали где право, а где лево - так привязывали солдатам к одной ноге сено , а к другой солому и командовали "сено"- "солома", "сено"- "солома"... И ничего - и до Парижа дошли, и через Альпы перешли предки наши, слава Богу!
АндрейК писал(а):Кладем карту перед собой. Смотрим на пограничную реку Сестру. Направо от нее, т.е. там где своя правая рука - там была Ингерманландия, а налево -
где своя левая рука - там начиналась Старая Финляндия.
Посмотрел, и у Мну получилось, Шта внизу.
Карта Ингерманландии выложена в сети на множестве ресурсов...
Территория Ленобласти колонизировалась поселенцами-финнами, поэтому население северных и западных уездов С-Петербургской губернии имело значительный процент финнов.
Переселяемые на опустевшие земли карелы-савакоты никого не колонизировали, да и не могли, так как сменили в массе тех же самых карел, но имевших другое вероисповедание. Что касается западных областей СПБ губернии, то определяющая тамошнее "финское население" народность водь жила там задолго до "колонизации" и продолжала жить там после нее.
alexsvar писал(а):
Переселяемые на опустевшие земли карелы-савакоты никого не колонизировали, да и не могли, так как сменили в массе тех же самых карел
Там сказано "колонизировали территорию", читайте внимательней.
А "сменили карел" - это совершенно верно. Часть карел убили, остальных изгнали, так здорово и получились "опустевшие земли".
Надеялся, что курс средней школы освоен всеми участниками форума. Для остальных нынче придумали интернет, там всегда можно узнать значения иностранных слов.
alexsvar писал(а):Надеялся, что курс средней школы освоен всеми участниками форума. Для остальных нынче придумали интернет, там всегда можно узнать значения иностранных слов.
Вы, как обычно, ошиблись, ув. alexsvar. Среди участников форума встречаются отдельные олигофрены, которые ни в школе не обучались, ни в интернете значение слов отыскать не могут.
Например
КОЛОНИЗА́ЦИЯ -и; ж.
1. Захват чужой страны, насильственное превращение её в колонию (1 зн.).
2. Заселение колонистами, переселенцами пустующих земель.
Представляете, ув. alexsvar, встерчаются таки отдельные олигофрены, которые не знают, что колонизировать можно территорию, а не обязательно народы. И как с ними быть? Обучаем по мере сил, ну уж больно утомительно, значение каждого слова растолковывать.
alexsvar писал(а):
Переселяемые на опустевшие земли карелы-савакоты никого не колонизировали, да и не могли, так как сменили в массе тех же самых карел
Там сказано "колонизировали территорию", читайте внимательней.
А "сменили карел" - это совершенно верно. Часть карел убили, остальных изгнали, так здорово и получились "опустевшие земли".
Православным карелам и другим народностям, исповедовавшим православие, пришлось при шведах несладко. Большинство убежало в Россию из-за гонений на религиозной почве. Тогда в России возникли крупные поселения карелов, например, тверские карелы. Это сейчас Швеция - королевство толерантности, а тогда была другая политика.
Еще потом шведский король требовал у царя-батюшки вернуть беглецов, дабы Его величеству шведскому налогоплательщиков вернули, чтобы налоги платили... Деньгами откупились.
Потом пришел черед царя Петра Алексеевича - теперь финнам-колонистам несладко стало из-за непрекращающихся боевых действий. Хотя на свободу вероисповедания лютеран не покушались.
АндрейК писал(а):
Большинство убежало в Россию из-за гонений на религиозной почве. Тогда в России возникли крупные поселения карелов, например, тверские карелы.
Например, и карельские карелы тогда появились территорию, которая ныне является Карелией, карелы в основном заселили в 17 веке, уходя на дикий северо-восток и спасаясь от шведско-финского геноцида.
Более крупный поток карельских беженцев, конечно, направился поближе к Москве под защиту русской армии - они стали тверскими карелами.
АндрейК писал(а):
Потом пришел черед царя Петра Алексеевича - теперь финнам-колонистам несладко стало из-за непрекращающихся боевых действий. Хотя на свободу вероисповедания лютеран не покушались.
Тут модно перекладывать вину на Петра Алекссевича, но заметим, что, например, город Ниеншанц шведы сожгли и все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск.
территорию, которая ныне является Карелией, карелы в основном заселили в 17 веке, уходя на дикий северо-восток и спасаясь от шведско-финского геноцида.
все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск.
Да, конечно, ув. alexsvar, вы совершенно правы. Если у Вас нет ни знаний, ни, соответственно, аргументов, а признать ошибку подростковый комплекс не дает, то остается Вам только хохмить или хамить. Не в первый раз.
Aqua$erg писал(а):Давайте аргументировать, а не подкалывать друг друга изощрёнными оборотами
О, очень правильная мысль. Отчего-то некоторые из моих ув. оппонентов предпочитают эмоциональные, но бессмысленные реплики типа "серия домыслов" или "жжете напалмом". Как бы приучить их аргументировать?
"в октябре 1702 г. Ниен был сожжен по приказу шведского военного командования из опасения, что его строения могли быть использованы русскими войсками для прикрытия при штурме Ниеншанца. Многочисленные предметы быта, оставленные в постройках, свидетельствуют о том, что эвакуация жителей происходила в спешном порядке".
Русские войска подошли к городу только весной 1703 года. Эвакуация жителей "в спешном порядке" за полгода до появления реальной опасности может быть обозначена словом "паника".
Впрочем, в этом нацистском городе русским и карелам селиться было запрещено. Так что нет никаких причин сочувствовать изгоняемым шведами из своеих домов финско-шведским оккупантам.
В приведенной цитате опущено ключевое слово... Полностью:
"Известно, что в октябре 1702 г. Ниен был сожжен по приказу шведского военного командования из опасения, что его строения могли быть использованы русскими войсками для прикрытия при штурме Ниеншанца. Многочисленные предметы быта, оставленные в постройках, свидетельствуют о том, что эвакуация жителей происходила в спешном порядке..."
Дык, откуда известно? Первоисточник какой?
Ссылка на результаты экспедиции Сорокина - это ни о чем.
Я не являюсь главным питерским ниеншанцеведом кандидатом исторических наук Сорокиным, который для Вас "ниочем", потому не готов прямо вот щаз ответить на вопрос, откуда это Сорокину известно. Мне известно из его статьи.
Если есть возражения, то скромно обращаю Ваше внимание на рекомендацию Хозяина парой постов выше.
Имеется немалое количество описаний действий Петра в 1703 году, книг, статей, мемуариев, исследований и т.д. Известно как русская армия пришла в низовья Невы, как шведы имитировали для приличия оборону крепости и быстренько смылись, как основали город Санктпитербурх. Все это описано много-много раз с большими подробностями.
Нет только в этих описаниях ГОРОДА Ниеншанца или Ниена. Ну нет и все тут. Хоть под лупой ищи.
Это означает только одно - и самого города Ниеншанца ко времени прихода русской армии в эти места не было. Потому его не заметили ни Петр, ни его товарищи, ни мемуаристы, ни гражданская русская администрация свежеиспеченной Ингерманландской губернии, ни историки.
То есть для меня вполне очевидно, что города весной 1703 года уже не существовало как географического объекта, там было пепелище, зарастающее свежей крапивой. На это место русские и внимания не обратили, и никак не интересовались. Города не было, значит, не было в городе ни баб, ни водки.
Если города весной 1703 года не было, значит, уничтожили его шведы когда-то ранее. Верно? Верно, конечно. Извините, что объясняю, как детям, ну сами видите. Какие вопросы задают.
А когда ранее? Сорокин сообщает, что в октябре предыдущего года. Не вижу никаких причин ему не верить. Самое время, после взятия Орешка, шведско-финским оккупантам начинать паниковать.
Может окажется, что Сорокин ошибся, и на самом деле шведы спалили город Ниен не в октябре, а парой месяцев раньше или позже, что это изменит?
Здрагер писал(а):То есть для меня вполне очевидно, что города весной 1703 года уже не существовало как географического объекта, там было пепелище, зарастающее свежей крапивой. На это место русские и внимания не обратили, и никак не интересовались. Города не было, значит, не было в городе ни баб, ни водки.
Если города весной 1703 года не было, значит, уничтожили его шведы когда-то ранее. Верно? Верно, конечно. Извините, что объясняю, как детям, ну сами видите. Какие вопросы задают.
И Петр, согласно ентим "многочисленным описаниям", осаждал пепелище, зарастаемой крапивой, которое зачем то защищалось комендантом Аполловым? Кстати, русским по происхождению, перешедшим на службу к шведам.
Силами отряда артиллерии и 18 полков пехоты, в течение почти недели?
Дык откеда енто "известно", что шведы сами сожгли Ниеншанц?
Неужели надо объяснять, чем ГОРОД отличается от КРЕПОСТИ? Вы не знаете про Ниеншанц ваще ничаво? Что крепость была на мысу между устьем Охты и Невой, а город - на другом берегу Охты, там где сейчас полукруглая площадь за мостом, забыл, как называется, и вокруг этого места?
Шведы сожгли ГОРОД, выгнали население из ГОРОДА. ГОРОДА не было ко времени прихода русской армии. Финско-шведское население ГОРОДА шведы пинками в панике вышибли на все четыре стороны. В крепости вообще населения не было, там был гарнизон.
КРЕПОСТЬ осталась и дождалась подхода русской армии.
Блин, raevsku, сейчас не удержусь и скажу, что я подумал о Вашем интеллекте.
Здрагер писал(а):Что крепость была на мысу между устьем Охты и Невой, а город - на другом берегу Охты, там где сейчас полукруглая площать за мостом, забыл, как называется, и вокруг этого места?
Ну и чО? Сорокин то проводил свои раскопки только на Охтинском мысу, а не на территории, где находился город Ниен. Дык откеда енти сведения: "Известно, что в октябре 1702 г. Ниен был сожжен по приказу шведского военного командования из опасения, что его строения могли быть использованы русскими войсками для прикрытия при штурме Ниеншанца. Многочисленные предметы быта, оставленные в постройках, свидетельствуют о том, что эвакуация жителей происходила в спешном порядке..."??? Какими письменными источниками подтверждается? Сорокин не мог сделать выводов по результатам своих раскопок о том, что "известно...". Например, А.И. Гиппинг в книге "Нева и Ниеншанц", которой поделился некоторое время назад alexsvar, пишет о том, что 30 апреля 1703 года в результате обстрела был подожжен пороховой магазин, который причинил крепости огромный вред, что побудило коменданта к капитуляции.
Ну в словарь, пожалуйста. Смотрите слова "крепость" и "город", учим определения. Понимаем, что этими двумя словами обозначаются разные объекты. Что шведы за полгода до прихода русской армии уничтожили ГОРОД Ниеншанц или Ниен. Что КРЕПОСТЬ Ниеншанц они не уничтожали. Ее уничтожили время и безнадзорность лет через сто.
Ну какие нужны еще слова? Сколько раз повторять одно и то же? Я ни разу не путал понятия ГОРОД и КРЕПОСТЬ, потому что знаю, о чем пишу. У Вас полное невежество, Вы полагаете, что в Ниеншанце город и крепость - эо одно и то же. Восьмой раз повторяю - это не так, город и крепость находились на разных берегах Охты. Город шведы сожгли в окрябре 1702 года, ГОРОД, ГОРОД, ГОРОД, А не крепость.
Сейчас буду плакать. Не знаю уж, как более доходчиво объяснить. И так уж примитивно до одури.
территорию, которая ныне является Карелией, карелы в основном заселили в 17 веке, уходя на дикий северо-восток и спасаясь от шведско-финского геноцида. 
