Белоостров в Переписной окладной книге

исторические материалы: все, что было до последних десятилетий, кроме военно-исторической тематики
Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 22 мар 2011 13:17

Предложение к ув. Хозяину

В историческом очерке сайта http://beloostrov.ru/history.html сказано
Первые упоминания о деревне относятся к XVI веку нашей эры. Тогда на этой территории проживали карелы.
В то же время Алексвар сообщил
alexsvar писал(а):Из документа. Не карта новгородских бояр, но переписная окладная книга 1500г:
Деревня на Валкасари Тойвала Лембитово: Олексейка Самойлов и Юрка Васьков...
Деревня на Валкасари у часовни Новзово: Смешко Селиверстов с братом Кирилко...
Деревня на Валкасари: Тимошка Галеев...
Деревня на Валкасари на Лядине: Ивашко Селиверстов и Палка Лукин...
Тут сразу два соображения. Если уже в 1500 году Валкасарь входил в статистические отчеты, то не будет преувеличением сказать, что существовал он и ранее. То есть образование деревни можно смело относить к 15 веку.

Во-вторых, можно ли ограничиться указанием, что "на территории проживали карелы". На территории наверняка проживали. но конкретно имена не жителей территории, а именно белоостровцев Алексвар привел такие - Олексейка Самойлов, Юрка Васьков, Смешко Селиверстов с братом Кирилко, Тимошка Галеев, Ивашко Селиверстов и Палка Лукин. У меня возникает сильное подозрение, что эти Олексейка Самойлов сотоварищи ни фига не карелы были.

Не стоит ли подкорректировать исторический обзор с учетом этих данных?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 22 мар 2011 15:18

Здрагер писал(а):Если уже в 1500 году Валкасарь входил в статистические отчеты, то не будет преувеличением сказать, что существовал он и ранее. То есть образование деревни можно смело относить к 15 веку.
Рассуждение вполне справедливое. А как с научной т.з. - можно ли это рассуждение "статуировать" - не знаю. Но, поскольку мы здесь всё-таки, в основном, любители, а не учёные, м.б. именно в такой формулировке и записать в статье? 8)
Насчёт фигурантов окладных книг. То, что они имели православные имена, не означает, строго говоря, что они не могли быть в т.ч. и этническими карелами, или полукровками.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 22 мар 2011 17:12

Буквоед писал(а): То, что они имели православные имена, не означает, строго говоря, что они не могли быть в т.ч. и этническими карелами, или полукровками.
Насчет полукровок ничего не скажу, но замечу, что двое из семи первых известных в истории белоостровцев носили даже не православные (из святцев), а старые русские языческие имена - Смешко и Палка. Если они и были обрусевшими карелами, то уж очень сильно обрусевшими. Совсем не карелами.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 22 мар 2011 17:59

И еще любопытно
Деревня на Валкасари Тойвала Лембитово
Деревня на Валкасари у часовни Новзово
Деревня на Валкасари на Лядине:


Что такое "Тойвала Лембитово" (это, кстати, как раз похоже на финское или карельское имя), "Новзово", "Лядина"? Похоже, это микротопонимика, названия каких-то частей изначального Белоострова. Ничего никому не напоминает, нет ли отзвуков этих названий в известной системе современной белоостровской топонимики?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 22 мар 2011 19:25

Не сумел нагуглить эту "переписную окладную книгу 1500 г." Ссылок на нее в сети множество, но полного текста, похоже, никто не выкладывал.

В приведенном Алексваром фрагменте присутствют многоточия, надо полагать, цитата не полная.

Хотелось бы посмотреть на этот фрагмент в полном виде, без сокращений. Ни у кого, случаем, нет?

Насколько я понимаю, это же ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ, то есть перечисленные там люди достойны быть названы на сайте золотыми буквами, как ПЕРВЫЕ известные в истории БЕЛООСТРОВЦЫ.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 22 мар 2011 19:47

Да в Истории давно пора много чего пересмотреть и поменять.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 22 мар 2011 19:59

Так это вполне закономерно. Объём и уровень материалов, с которых начинался сайт, несравнимы с накопленной за эти годы информацией. Пересматривать в Истории в общем-то, мне кажется, нечего, а вот добавить и что-то уточнить конечно надо.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 22 мар 2011 20:13

Что-то и убрать надо
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 22 мар 2011 20:24

Если тоько какие-то обнаружившиеся "косяки" :)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 23 мар 2011 19:51

Здрагер писал(а):Не сумел нагуглить эту "переписную окладную книгу 1500 г." Ссылок на нее в сети множество, но полного текста, похоже, никто не выкладывал.

В приведенном Алексваром фрагменте присутствют многоточия, надо полагать, цитата не полная.

Хотелось бы посмотреть на этот фрагмент в полном виде, без сокращений.
Ув. Буквоед, Ваш ник часто встречается на Эраунде (я, собственно, и вернулся в эту ветку по Вашей ссылке оттуда). Не могли бы Вы спросить у не менее ув. Алексвара этот текст? Я сам не могу, поскольку забанен там как сталинист.

У Алексвара точно есть, раз он его цитировал. Не обязательно просить всю эту "Окладную книгу", достаточно только полного фрагмента, относящегося к Валкесари. Я полагаю, он поделится, так как никаких причин скрывать его не видно.

По-моему, это ценнейший документ. Мы неплохо знаем историю Белоострова с конца 19 века, но ведь эта история началась много раньше. Раз есть подлинный ДОКУМЕНТ 1500 года, в котором указано не только административное деление поселка в те седые времена, но и перечень реальных живших тогда белоостровцев, то совершенно необходимо его добыть.

Этот документ должен украсить историческую страницу сайта.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6229
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 792

Сообщение Osbourne » 23 мар 2011 20:17

На Эраунде можно задать вопрос и без авторизации, в подразделе "Вопросы".
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 23 мар 2011 20:31

Osbourne писал(а):На Эраунде можно задать вопрос и без авторизации, в подразделе "Вопросы".
Дык я когда-то пробовал в этом подразделе "Вопросы" задавать вопросы, но мой ник и мои вопросы мгновенно удаляли без ответов:))

Ув. Osbourne, вы тоже на Эраунде свой человек. Если у ув. Буквоеда возникнут трудности с реализацией моей просьбы, Вы поможете? Я надеюсь, что да, вопрос обозначен. Давайте совместными усилияими все же добудем эту "Окладную книгу 1500 года".
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 24 мар 2011 00:22

Здрагер писал(а):Ув. Буквоед, Ваш ник часто встречается на Эраунде (я, собственно, и вернулся в эту ветку по Вашей ссылке оттуда). Не могли бы Вы спросить у не менее ув. Алексвара этот текст?
Запросил. alexsvar пообещал через пару недель.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 24 мар 2011 00:24

Бум ждать.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 30 мар 2011 09:47

alexsvar выполнил своё обещание.
http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 30 мар 2011 14:09

Спасибо. Стр. 203 и далее, насколько я понимаю.
Великого Князя волость оброчная, на Валкасари, на реце на Сестре на Немецком рубеже, Федоровская Ивана, сына Оксентьева Мустельского, что была за Ондрейкой за Ивановым, сыном Бормосова, и Ондрейка не стало. (Отдано Власу Володину сыну Бастанову княже Ивановскому Юрьевич)

Деревня Мердуа. Стехно Максимов, Сменко Дмитров, сын его Васько .... (далее описание налогооблагаемой базы и самих налогов)

Деревня на Валакуль Максимово. Фома Кузьмин, Нестерик Максимов ...

Деревня Мосейково. Гридка Куруев ...

Деревня Кургуево. Игнат Васильев, Ондрейко Васьков сын Кургуева.

Деревня Налестие Новинка на Сестре. Захарко Фомин сына Каксуева, да Осташко Офонасов ...

Деревня на Лестеле Костково. Савка Климов ...

Деревня Халино, на Валкесари. Гаврилко Иванов ...

Деревня на Валкесари Тойвола Лембитово. Олексейко Самойлов, Юрка Васьков ...

Деревня на Валкесари у часовни Новзово. Смешко (? неразб.) Селиверстов, брать его Кирилко. ...

Деревня на Валкасари ж. Тимошка Галеев. ..

Деревня на Валкасари ж на Лядине. Ивашко Селиверстов, сын его Илейка. ....

Деревня на Валкасари ж на Лядине ж. Палка Лукин ...

Деревня Лестино. Якуш Кондратов ...

Деревня Лестино ж. Офонас Мартынов, Кондрат Климов, Якуш Климов ....

И по старому письму в той волости деревень шестнадцать, а дворов в них двадцать и один, а людей в них тридцать человек. ...
И при старом письме убыло шесть деревень, деревня Большой двор, деревня Лестино на Нове, деревня Лестино ж, деревня Тарасово, деревня Игнатово, деревня Тафина, потому что те деревни запустели, а людей убыло шесть человек.

А по новому письму в той волости деревень четырнадцать, а дворов в них двадцать и один, а людей в них двадцать и четыре человека.
Ну что ж, познакомьтесь, господа белоостровцы, со своими земляками 1500 года. 24 человека их было, не считая, понятно, детей и женщин.

Что-то нехорошее случилось в конце 15 века, поскольку убыло шесть деревень, и осталось только четырнадцать. Правда, слово "деревня" надо понимать примерно как "хутор", так как на деревню тех времен числится по одному-три хозяина.

Занятия и достаток на примере деревни Мердуа

сеют ржи четыре коробьи, сена косят тридцать копен. Сатрого дохода шло восемь денег, бочка пива (пиво на первом месте !), лопатка говяжья (коров разводили), а из хлеба четверть (не ясно, хлеб назван отдельно от ржи, пшеница, что ли имеется в виду?), а ключинку две деньги (25%, кстати), четвертка ржи, четвертка овса (овес тоже выращивали), полбочки пива (а от пива - 50%), лопатка баранья (овец тоже держали), горсть льну (и лен выращивали). А нового доходу денег две гривны и две деньги, два борана, две бочки пива, полторы коробьи овса, пяток льну, а их хлеба четверть, а ключнику пол коробьи ржи, пол коробьи овса, пол бочки пива, две горсти лну, четыре деньги.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6229
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 792

Сообщение Osbourne » 30 мар 2011 15:47

Здрагер писал(а):Что-то нехорошее случилось в конце 15 века
"И при старомъ томъ письме убыли четыре деревни, запустели отъ Немецъ"

Очевидно, достал "немец" набегами на приграничные деревни..

Ещё:

Деревня Галини на Валгасари. (д) Гридка Мелкинъ, (д)
Палка Кузьминъ;

Деревня на Валгасари за мхомъ Михейково. (д) Мосейко
Вякаловъ, (д) сынъ его Кондратъ;

Деревня на Валгасари Пелкуево. (д) Михалка Кекуевъ;
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 30 мар 2011 18:17

Osbourne, подскажите, на каких станицах данная вами информация, а то сложно искать в таком плохо структурированном тексте по пдф без текстового слоя.

ВалГасарь и ВалКасарь как-то географически разделяются, или это разные варианты названия того же самого места?

Из всех других названий опознаю только Валакуль-Алакуль. И, очень предположительно, Мердуа-Мертуть, и "деревня за мхом" Михейково, поскольку "мох" по-новгородски значит "болото", то это может быть Заболотье.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 6229
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 792

Сообщение Osbourne » 30 мар 2011 20:55

На 203 (по пдф) или 220 (по книжке). Есть ещё "Волкосарь у Большово над Охтою" :!:
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 30 мар 2011 21:27

Такое впечатление, что все забыли о том, что под топонимом "Валкесари" или "Валкасари" (любые интерпретации далее) подразумевается не просто местность в районе Старого БО, но целая Белоостровская волость, границы которой многим из присутствующих хорошо известны, и они весьма широки. Так что деревни-хутора, незнакомые на слух в списке - могут быть разбросаны по волости. Особенно, если это касается столь малочисленных деревень (хуторов)
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 31 мар 2011 03:55

Aqua$erg писал(а): целая Белоостровская волость, границы которой многим из присутствующих хорошо известны, и они весьма широки.
В современных понятиях примерно понятно, что считаем Белоостровом - огромный район от Сестрорецкого болота и бог знает докуда - до полигона, где взрывают, что ли? А в понятиях 1500 г. эти границы мне непонятны, оттого и возникают вопросы. Карты, как я понял, не существует, в Эраунде выложена старая схема крайне приблизительная и совершенно не захватывающая Белоострова. В тексте Окладной книги перечисляются названия, но я не могу их локализовать. Может, я чего-то не знаю и такая карта есть? Поделитесь, пожалуйста, если есть.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 31 мар 2011 04:30

Osbourne писал(а):На 203 (по пдф) или 220 (по книжке).
Спасибо.
Osbourne писал(а):Есть ещё "Волкосарь у Большово над Охтою" :!:
Этот Волкосарь мы, наверно, исключим из рассмотрения, не? Все же Охта - это уже далековато.

Есть еще (стр. 199)
"Волость Васильевская Онаньина на матером острову в Корине носу, и на Лисичье на море, и на Кавгале на Немецком рубеже на Сестре"

Кавгаль вроде бы отсылает к современному Кавголову, но здесь даны несомненные ориентиры море и Сестра, то есть речь идет о каком-то другом Кавгале, а местности в низовьях Сестры, за исключением самого устья, тоже можно отнести к Белоострову. К Новому.

Там мы имеем
Село Лисичье в Корине носу - Лисий Нос, что ли?
Деревня Варяперя на море в Корине - на современный Верперлуда похоже.
Деревня Керино на море. Но это все пока на море, это к Сестрорецку скорее относится.

А дальше уже ближе к Белоострову.

Деревня Перлятино на Сестре. Михаилко Алексеев, братанич его Онцифорик Савелов. ...
Деревня другое Перлятино на Сестре ж. Петрок Федков, Ивашко Кочнов. ...
Деревня на Сторожеве горе. Васько Олексейков, Гаврилко Фомин, Яшко Фомин. ...
(чего за Сторожевая гора? По смыслу по движению переписи от моря вверх по Сестре, тем более что следующим разделом там будет уж Валкасарь, то есть переписчики ехали от моря вверх по Сестре и далее по Александровскому шоссе. Сторожевая гора как будто должна быть где-то в районе нынешней станции. Никаких гор там не припомню, даже никаких холмов. Разве что тот бугорок, где Миллионный.)
Деревня на Кавгале. Яшко Похомов. ...
Деревня на Кавгале ж. Совка Лентиев, Гридка Суник Сенкин сын. ...
Деревня на Кавгале ж Ксоково. Максимко Малахнов, Марко Стешков...
Деревня на КавКале ж Типино. Олешко Власов, Ермолка Власов. ...
(Г в К и обратно в названиях переходят легко и свободно. Потому ВалКасарь и ВалГасарь несомненно тоже одно и то же)
Деревня на Березове Кириловых. Олферко Онтонов, сын его Гаврилко, Сергейко Нефедов. ...
Osbourne писал(а):"И при старомъ томъ письме убыли четыре деревни, запустели отъ Немецъ"
Назовем и их для полноты списка
Деревня Гиментьево
Деревня на Валгасари Кондова
Деревня на Валгасари Павлово
Деревня Кириково

Во головоломка. Где все это было, и что можно территориально отнести к предшественникам Белоострова?
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 9265
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 582
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 31 мар 2011 08:44

Здрагер писал(а):В современных понятиях примерно понятно, что считаем Белоостровом - огромный район от Сестрорецкого болота и бог знает докуда - до полигона, где взрывают, что ли? А в понятиях 1500 г. эти границы мне непонятны, оттого и возникают вопросы
http://beloostrov.ru/img/stat/39_08.jpg
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 261

Сообщение Буквоед » 31 мар 2011 09:23

Здрагер писал(а):Деревня на Сторожеве горе. Васько Олексейков, Гаврилко Фомин, Яшко Фомин. ...
(чего за Сторожевая гора?
Сторожевая гора в книге во многих местах встречается. Это - Вартемяги (буквальный перевод).
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск
x 4

Сообщение Здрагер » 31 мар 2011 09:27

Это уже 19 или даже начало 20 века, с известной топонимикой. Хотелось бы реконструкцию на 1500 год, а то пока неясно, где находились перечисленные в Окладной книге деревни. Нужна именно реконструкция современного специалиста, аутентичные карты 16-17 веков я когда-то довольно внимательно разглядывал, там только самые крупные объекты обозначались, да и то весьма фантастическим образом.
0 x

Ответить