Эти вариации на заезженную тему (всё - "убогая пропаганда чухноманской пропаганды") и есть обещанная карта?Здрагер писал(а):Обещал. НО выполнил. Года не прошло.Здрагер писал(а): Ну гм, давайте подождем что по этому поводу разродятся на Эраунде. Потом, я обещаю, сделаю карту 1500 года для наших мест.
http://zdrager.livejournal.com/10012.html
Пока прошу считать первым вариантом, черновиком. Если будут уточнения или изменения, уточним и изменим.
Белоостров в Переписной окладной книге
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Пардон. Не понял. Где вы там увидели "вариации на заезженную тему (всё - "убогая пропаганда чухноманской пропаганды")" Что-то подобное можно было найти в нулевом варианте поста, до того, как я его толерантно скорректировал, но СЕЙЧАС? После того, как я откорректировал текст и предложил его на обсуждение здесь? Неужели? Об чем СЕЙЧАС речь?Буквоед писал(а): Эти вариации на заезженную тему (всё - "убогая пропаганда чухноманской пропаганды") и есть обещанная карта?
Да, я безусловно противник разнообразной безмозглой русофобской чухонской пропаганды, но в ЭТОЙ записи в ЖЖ, которую я предложил тут для обсуждения, ГДЕ вы увидели что-то подобное?
Если я чего-то не понимаю, то пожалуйста, ув. Буковед, дайте цитаты из моего текста, которые вызвали ваше оттторжение, я подумаю, в чем я не прав.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Обещанная карта там дана на рис.3.Буквоед писал(а): Эти вариации на заезженную тему (всё - "убогая пропаганда чухноманской пропаганды") и есть обещанная карта?
А где там "вариации на заезженную тему", я честно так и не понял.
Впрочем, убогую чухонскую пропананду обещаю разоблачть и в дальнейшем. Но тут вы, уа. Буквоед, меня ввели в некоторый ступор. Я не понял, о чем вы ведете речь. Где эти "вариации" в предложенном посте? Что вы имеете в виду?
(про себя)
(склоняюсь к мысли, что один из нас сейчас выглядит полным дураком)
0 x
Не открываются рисунки на вашей странице в ЖЖ ни в Опере, ни в Эксплорере. Может, это особенности нынешней работы ЖЖ в связи с политическим моментом?
По карте - не могу комментировать местоположение населённых пунктов - новых сведений не появилось, а саму переписную книгу мы уже тут обсуждали. Идей по поводу непохожих ни на что названий у меня нет. Единственное - может, и была в нашем районе ещё одна Сторожевая гора, вполне возможно. Но поскольку в книге она упоминается последовательно с Кавгалой, мне это кажется ошибкой переписчиков или переиздателей, отнёсших эти поселения в наш район. Всё-таки Кавгала - это Кавголово, а Сторожевая гора - это Вартемяги. Имхо. Ну, и ваше суждение по поводу того, что волость Белоостровская в то время имела развитый участок ближе к Охте мне кажется справедливым.
По карте - не могу комментировать местоположение населённых пунктов - новых сведений не появилось, а саму переписную книгу мы уже тут обсуждали. Идей по поводу непохожих ни на что названий у меня нет. Единственное - может, и была в нашем районе ещё одна Сторожевая гора, вполне возможно. Но поскольку в книге она упоминается последовательно с Кавгалой, мне это кажется ошибкой переписчиков или переиздателей, отнёсших эти поселения в наш район. Всё-таки Кавгала - это Кавголово, а Сторожевая гора - это Вартемяги. Имхо. Ну, и ваше суждение по поводу того, что волость Белоостровская в то время имела развитый участок ближе к Охте мне кажется справедливым.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Отчего у вас картинки в моем ЖЖ не открываются, я пока не понимаю. У меня нормально открываются. Прошу, пусть другие участники сообщат, открывается у них или нет, тогда и будет причина подумать об этой технической подробности.
По поводу Кавгалы и Сторожевой горы - я исходил только из текста ПОК, В ПОК названа именно Сторожевая гора, а вовсе не Вартемяги. Не вижу пока причин их объединять между собой.
Почему я Кавгалу связал с Александровкой - я в тексте написал уже.
Валкесари это был не волость, а перевара, не следует путать эти два понятия для 15 века, это были совсем разные территории.Хотелось бы понять, какая из перечисленных деревень в переваре Валгасари была ПЕРВОЙ по названию, основой для всех других соседних Валкгасарей, эпонимом,так сказать. Но пока это неясно.
По поводу Кавгалы и Сторожевой горы - я исходил только из текста ПОК, В ПОК названа именно Сторожевая гора, а вовсе не Вартемяги. Не вижу пока причин их объединять между собой.
Почему я Кавгалу связал с Александровкой - я в тексте написал уже.
Валкесари это был не волость, а перевара, не следует путать эти два понятия для 15 века, это были совсем разные территории.Хотелось бы понять, какая из перечисленных деревень в переваре Валгасари была ПЕРВОЙ по названию, основой для всех других соседних Валкгасарей, эпонимом,так сказать. Но пока это неясно.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
raevsku писал(а):У мну тож не открываеЦЦо.
Блин. Изменил. А так видно?
В ЖЖ куда-то исчезла кнопка "вставить картинку". Потому я вставляю картинки через Радикал, казалось бы, бронебойный вариант. Если все равно люди не видят, то не знаю, что и делать. Буду спрашивать в интернетах, что делать, но это уже не сегодня.
0 x
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Да, то что я прочёл сейчас, ни в коей мере не похоже на то, что открылось ночью, сразу же по получении Вашего поста. Закавыченная цитата в скобках именно оттуда, ею завершался опус. Никаких картинок или ссылок на них там не было вообще. Напомню также, что там были Ваши "дружеские"отзывы по поводу уровня коллег по форуму. Вероятно это и был тот самый "нулевой вариант". Как он попал на форум - Вам видней.Здрагер писал(а):Пардон. Не понял. Где вы там увидели "вариации на заезженную тему (всё - "убогая пропаганда чухноманской пропаганды")" Что-то подобное можно было найти в нулевом варианте поста, до того, как я его толерантно скорректировал
ТщательнЕе надо быть... (с) М.Жванецкий.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Теперь несколько замечаний по существу.
К сожалению, в тексте много орфографических ошибок (описок?), в т.ч. по-моему и в написании топонимов.
Следовало бы уточнить, что сказанное относится к т.н. Новому Белоострову. У абсолютного же б-ва петербуржцев не возникает никаких ассоциаций м-ду Белоостровом и "Садоводствами", отстоящими от него на несколько км.Белоостов воспринимается местными жителями и вообще всем населением Петербурга как вполне четко обозначенное единое поселение.
Чем же это неверно? Упомянуто впервые именно в книге 16 в. А о времени основания на сайте ничего не сказано.В официальной истории, представленной, например, на сайте "Старый Белоостров", сказано, что "Первые упоминания о деревне относятся к 16 веку" (2).
Это, конечно, совершенно неверно. Переписная окладная книга относится к 1500 году, и в ней Белоостров (под старым названием Валкасарь) присутствует уже в виде сложившегося комплекса поселений. То есть основание Белоострова можно смело относить к 15 веку.
По-моему, на форуме уже говорилось о том, что у карелов и финнов слово "saari" употребляется в тех же значениях, что в русском. Поэтому данный вывод вовсе не однозначен. Как минимум - 50 на 50.Любопытый парадокс состоит в том, что слово "остров" в подобных вариациях расшифровывается из РУССКОГО языка. То есть авторы этих трактовок неосознанно исходят из того, что именно русское словосочетание "Белый оостров" есть исходное название поселение, а слово "Валкеасаари" с вариантами – это уже более поздние переводы русского названия на другие языки.
Этот фрагмент вероятно забыли "толерантно откорректировать".Тут они доехали до границы с западными дикарями, которой в то время была река Сестра, и, вполне очевидно, повернули вдоль варварской границы с шведскими дикарями на север.
Это если полагать, что настоящее, тксткть первородное Александровское шоссе есть дорога от Редуголи в Мертуть и далее в Медный завод. Если же основываться на идее о том, что путь к б. Королевской дороге шёл прямо, вдоль вдоль Пасторского ручья (а с чего бы ему идти не так, а наискось? ), и именно он, кстати, позже и назывался Александровским шоссе, то вышеприведённая цитата просто противоречит предшествующему ей утверждению:вряд ли можно сомневаться, что с глубокой древности в столь населенных местах существовала дорога, связывавшая будущее Выборгсоке шоссе с берегом залива. Ныне эта трасса называется Алесандровское шоссе. В результате этих рассуждений и в свете данных Переписной окладной иниги возникает вполне возможный вывод – историческое и настоящее название нынешней Александровки есть Кавколаво. Все мы знаем современное Кавголово, но для 15 века дела были иные. Нынешняя Александровка – это именно историчекая Кавкола. Так оно получается.
Вдоль этого "заметного ориентира"и логичнее было - во все времена - прокладывать дорогу.... прямо к будущему Выборгскокму шоссе от места поворота течения Сестры выводит другой очень заметный ориентир – приток Сестры, ныне называемый Пасторским ручьем.
Ну, не только Карбосельки - знакомое название. А Сярке (Сярьги)? И, наверно, не Морошкино, а Порошкино? Здесь надо отметить, что идея о развитии в сторону Охты, пожалуй, действительно имеет место быть. Т.о. в этом направлении следует "вытянуть" и правую часть карты, тогда на нё попадут, например, и Вартемяги.На той же Охте отмечаются деревни Сярке, Частые дворы, Морошкино, Тимохново, Коммола, Якимово, Карбосельски Волково (это уже знакомое название), и т.д.
К сожалению, в тексте много орфографических ошибок (описок?), в т.ч. по-моему и в написании топонимов.
Именно так, Ксоково? Какой-то северо-кавказский топоним... М.б. Косково (от koski - речной порог)?Третья деревня на Кавгале, под названием Ксоково
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Ну уж так ли уж "ни в коей мере". Из нулевого варианта я убрал только концовку, рассудив, что в чисто историческом сообщении ни к чему рассуждения и обобщения на более поздние темы. Основной текст остался тем же самым. Ссылку на форуме дал только после того, как откорректировал текст, так что единственная причина, отчего именно в вашем компьютере открылся старый вариант, в том, что он у вас сохранился в кэше после предыдущего захода в ЖЖ.Буквоед писал(а): Да, то что я прочёл сейчас, ни в коей мере не похоже на то, что открылось ночью, сразу же по получении Вашего поста. Закавыченная цитата в скобках именно оттуда, ею завершался опус. Никаких картинок или ссылок на них там не было вообще. Напомню также, что там были Ваши "дружеские"отзывы по поводу уровня коллег по форуму. Вероятно это и был тот самый "нулевой вариант". Как он попал на форум - Вам видней.
ТщательнЕе надо быть... (с) М.Жванецкий.
Последний раз редактировалось Здрагер 23 дек 2011 21:48, всего редактировалось 1 раз.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
1500 год - это 15 век поскольку 100 год - это последний год 1-го века, и т.д. К этому году существует уже разветвленная сеть деревень с общим названием Валгасарь.Буквоед писал(а): Чем же это неверно? Упомянуто впервые именно в книге 16 в. А о времени основания на сайте ничего не сказано.
Я помню, что на форуме об этом говорилось. Помню и то, что говорилось об этом голословно. Меня не убедило.Буквоед писал(а): По-моему, на форуме уже говорилось о том, что у карелов и финнов слово "saari" употребляется в тех же значениях, что в русском. Поэтому данный вывод вовсе не однозначен. Как минимум - 50 на 50.
Не, не забыл. Поскольку шведоманы (в отличие от чухноманов) вроде сюда не заходят, так что мнение о шведах оставил как есть. Надеялся, никто не обидется.Буквоед писал(а):Этот фрагмент вероятно забыли "толерантно откорректировать".Тут они доехали до границы с западными дикарями, которой в то время была река Сестра, и, вполне очевидно, повернули вдоль варварской границы с шведскими дикарями на север.
Да нет, вроде не вижу противоречия. Есть в ПОК немного ориентиров, среди них и Мертуть. Все вроде логично, сначала (с юга на север) по Сестре, когда Сестра свернула, по Пасторскому, когда и Пасторский свернул, то напрямик Тем более, что и деревня (собственно Мертуть) там уже была, дорога к ней должна вроде бы по простой логике и выводить.Буквоед писал(а): Это если полагать, что настоящее, тксткть первородное Александровское шоссе есть дорога от Редуголи в Мертуть и далее в Медный завод. Если же основываться на идее о том, что путь к б. Королевской дороге шёл прямо, вдоль вдоль Пасторского ручья (а с чего бы ему идти не так, а наискось? ), и именно он, кстати, позже и назывался Александровским шоссе, то вышеприведённая цитата просто противоречит предшествующему ей утверждению:
Надо проверить по тексту ПОК, Мне было бы проще, если бы вы сами это проверили, и замечания делали уверенно, не "может быть", а прямо - "здесь у вас ошибка в написании".Буквоед писал(а): наверно, не Морошкино, а Порошкино?
...
Именно так, Ксоково? .б. Косково
Сложный вопрос. У нас нет никаких данных о настоящей географии перевары Валкесари, только перечень деревень, имеющих в своем названии добавление "на Валкесари". Что в нее входило промимо деревень с этими названиями, я сказать затрудняюсь. Может, и Вартемяги тоже, или еще какие-то места. Данных для того. чтобы сделать более определенные выводы, пока не вижу. Да и не уверен, что это надо. Мы же ищем Белоостров? НУ так я и обвел именно территорию с названием Валкесарь, пока не ясно, надо ли этот пунктир расширять и в какую сторону.Буквоед писал(а): Здесь надо отметить, что идея о развитии в сторону Охты, пожалуй, действительно имеет место быть. Т.о. в этом направлении следует "вытянуть" и правую часть карты, тогда на нё попадут, например, и Вартемяги.
0 x
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Какого предыдущего? Я в Ваш ЖЖ с октября не заходил, а опус про Белоостров - от 23 ноября. Впрочем, какая разница? Важ ЖЖ, что хотите, то и пишетеЗдрагер писал(а):единственная причина, отчего именно в вашем компьютере открылся старый вариант, в том, что он у вас сохранился в кэше после предыдущего захода в ЖЖ.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Aqua$erg
- Хозяин
- Сообщения: 9265
- Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
- Откуда: СНТ "Полиграфист"
- x 582
- Контактная информация:
Вообще-то ЖЖ, как и любой интерактивный ресурс, должен быть написан на языке серверного программирования, а не на статичном html. Т.е. при любом заходе любого пользователя на страницу вызывается действие программы на сервере, которая генерирует уникальный html-код для web-клиента (браузера), руководствуясь самыми свежими данными из графических шаблонов (не всегда, правда) и - главное(!) - только самыми свежими данными из серверной БД (Базы Данных), куда вносятся все переменные данные, к которым относятся и тексты. Так что, "тормоза" на ЖЖ могут быть связаны только с "тормозами на ЖЖ", но никак не с проблемами обновления кэша у клиентской стороны - конечного пользователя. Динамические страницы при обращении к ним обновляются в любом случае.Буквоед писал(а):Какого предыдущего? Я в Ваш ЖЖ с октября не заходил, а опус про Белоостров - от 23 ноября. Впрочем, какая разница? Важ ЖЖ, что хотите, то и пишетеЗдрагер писал(а):единственная причина, отчего именно в вашем компьютере открылся старый вариант, в том, что он у вас сохранился в кэше после предыдущего захода в ЖЖ.
P.S. а с ЖЖ и раньше проблемы бывали
0 x
- Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 261
Проверил. Там действительно и Морошкино, и Ксоково. Так что вопросы к источнику. Думаю, нельзя полностью исключать появления опечаток в типографском издании ПОК.Здрагер писал(а): Буквоед писал(а):
наверно, не Морошкино, а Порошкино?
...
Именно так, Ксоково? .б. Косково
Надо проверить по тексту ПОК, Мне было бы проще, если бы вы сами это проверили, и замечания делали уверенно, не "может быть", а прямо - "здесь у вас ошибка в написании".
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Ну что тут сказать. Разве что еще раз выразить респект Буквоеду, что я не раз уже делал.. Хоть он и заражен вирусом чухномании, но по фактическому содержанию документов держит марку. Еще раз могу только выразить уважение. Трактовки разных истичников у нас с ув. Букеоедом разные, но хрен с ними, с трактовками. Главное, что источники мы видим одинаково. А с трактовками, хрен с ними, разберемся по ходу дела. Мы же заинтересованы в выявлении реальностй истории Белоосторова, а не в подгонке липвой истории по какие-то шаблоны? Мы с Буквоедом, по крайней мере, да.Буквоед писал(а): Проверил. Там действительно и Морошкино, и Ксоково. Так что вопросы к источнику.
Последний раз редактировалось Здрагер 24 дек 2011 02:39, всего редактировалось 1 раз.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Чо то ни фига не понял.Aqua$erg писал(а): на страницу вызывается действие программы на сервере, которая генерирует уникальный html-код для web-клиента (браузера), руководствуясь самыми свежими данными из графических шаблонов (не всегда, правда) и - главное(!) - только самыми свежими данными из серверной БД (Базы Данных), куда вносятся все переменные данные, к которым относятся и тексты.
Последний раз редактировалось Здрагер 24 дек 2011 02:41, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Ещё немного по сути "наблюдений и замет".
Исходное название - Валгесарь, или Валкасарь, если исходить из ПОК. Не очень понял, почему у вас получилось наоборот. В книге "Белый остров" вообще не упоминается.русское словосочетание "Белый оостров" есть исходное название поселение, а слово "Валкеасаари" с вариантами – это уже более поздние переводы русского названия на другие языки.
Может оно, конечно, и так, но в книге про маршрут опять же не сказано. Зато сказано, в какой последовательности описываются поселения - по принадлежности. Возможно, поэтому и повторяются на разных страницах Сторожевые Горы и Кавгалы с Валкасарями в разных вариациях. Я бы не стал отождествлять здесь порядок перечисления с маршрутом сборщиков податей.Маршрут налоговых инспекторов Новгорода в интересующей нас части больших сомнений не вызывает. Они ехали сначала по северному берегу Невской губы от устья Невы, затем вверх по течению пограничной тогда реки Сестры, затем в верховья Сестры, затем вниз по течению Охты.
0 x
- Здрагер
- Забаненный флудер форума
- Сообщения: 1833
- Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
- Откуда: Белоцарск
- x 4
Хрен знат, чсслово. Я прото дал вариант на основе ПОК. Дайте друглй вариант, рассмотрим. Если вы не врете.Osbourne писал(а): Сторожевые Горы и Кавгалы с Валкасарями в разных вариациях. Я бы не стал отождествлять здесь порядок перечисления с маршрутом сборщиков податей.
Поскольку любой вариант кроме ПОК, намекает, что он фальшивый.
0 x
Я не вру. Я лишь говорю о том, что книга не описывает никаких маршрутов. Ваш вариант возможен, почему бы и нет. Но опять же, карты не содержат поперечных дорог и подтвердить такой маршрут (поперёк перешейка) мы не можем. Может быть, господа из налоговой двигались вверх по Сестре?Здрагер писал(а):Я прото дал вариант на основе ПОК. Дайте друглй вариант, рассмотрим. Если вы не врете.
0 x